گفت و گوی منتشرنشده با مرحوم ترکان / تلخ‌ترین و شیرین‌ترین رخدادها برای آیت الله هاشمی کدام بود؟

بدون تردید پرداختن به همه ابعاد شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی کاری سترگ و دشوار است که می طلبد سال ها مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد.

کنکاش در زندگی و زمانه آیت الله مجموعه ای از مبانی ایدئولوژیک، سیاسی و فرهنگی را شامل می شود که در یک مسیر باید به صورت توامان مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. بر همین اساس در طی سال ۱۳۸۶ راه مصاحبه با ایشان در دستور کار تیمی هماهنگ و منسجم شروع شد که اینجانب به نمایندگی، مسئول برگزاری جلسات مصاحبه شدم و اولین مصاحبه در تابستان ۱۳۸۷ انجام پذیرفت. اما پس از چند جلسه مصاحبه با آیت الله متوجه خلاء های موجود قرار گرفته و در یک بازبینی، مصاحبه با یارانش نیز در دستور کار قرار گرفت. این پروژه زمان‌بر و بسیار دشوار بود، اما وقتی به نتایج آن می اندیشیدیم شیرینی و حلاوت آن بر سختی ها مستولی یافته و برتری می نمود.

در طی یک روند علمی و پژوهشی، وزرا و نیروهای نزدیک با آیت الله نیز مورد مصاحبه قرار گرفته و مجموعه ای تنظیم و آماده شد. پس از اتمام این پروژه سنگین روند بارگذاری و انتقال از فایل های صوتی و تصویری بر صفحات سفید کاغذ آغاز شد. ساعت ها وقت بر این راه صرف شد و مصاحبه ها به صورت فایل های نوشتاری آماده گشت، اما حوادث و مشکلاتی که در راه چاپ این پروژه عظیم به وجود آمد سبب شد که چاپ این اثر ماندگار سال ها با وقفه روبه رو شده تا آنکه طی روزهای اخیر قرار بر انتشار آن از سوی پایگاه خبری جماران شد.

لازم می دانم که از پایگاه خبری جماران سپاسگزاری کنم که در این راه من را یاری نمودند. هم چنین لازم می دانم از همه عزیزانی که اینجانب را در این مسیر همراهی کرده اند صمیمانه تشکر و قدردانی نمایم .

و من الله توفیق

محمد امین طویر سیاری

زمستان ۱۴۰۱

جماران پس از انتشار بخشی از مصاحبه با آیت الله هاشمی رفسنجانی، مشروح گفت و گو با مرحوم اکبر ترکان را منتشر می کند.

مرحوم ترکان وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح در دولت اول و وزیر راه و ترابری در دولت دوم مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی بود. او در این مصاحبه تجربیات خود از همکاری با آیت الله هاشمی را بیان می کند.

مشروح این مصاحبه در پی می آید:

اگر نظر شما مخالف نظر آیت الله هاشمی بود چه می شد؟

ایشان معمولاً با ظرفیت است. کم پیش می آید که موضوعی بدون گفت و گو و اقناع به نتیجه برسند. ایشان ظرفیت شیندنش خیلی بالاست، چون چیز مهمی است که توانایی شنیدن داشته باشد. گاهی اوقات در بحثی که در دولت بود دستش را زیر چانه می زد و مدتها گوش می داد تا جمع بندی کند. به دلیل بالا بودن ظرفیت شنیدن در ایشان مجموعاً با اقناع گفت و گو انجام می شد. اما من خودم چون نسبت به ایشان متابعت دارم، نظر ایشان را بر نظر خودم اولی می دانم .

چون بقیه هم همین را می گویند.

معمولاً اول اظهار نظر نمی کرد. حوصله می کردند همه حرف می زدند. آخر سر جمع بندی می کردند و مورد قبول همه واقع می شد .

نظر هر شخصی را اولی به نظر خود می کرد؟

یک موقع مباحثه می کنید توی دولت که مباحثه نیست. موضوعی به بحث گذاشته می شود، نظرات همه شنیده می شود و رئیس مجلس جمع بندی می کند.

در جلسات اختصاصی و کابینه بیشتر آیت الله هاشمی سخن می گفت یا دیگران؟

بیشتر ظرفیت شنیدن داشتند، و توانایی شنیدن، و اینکه فرصت بدهد حرف بزنند. او در اینها قابلیت بالایی داشت.

مورد خاصی مد نظرتان هست ؟

خیلی از این موارد بود همیشه این طور بود. با حوصله حرف همه را می شنید.

مقدار دانش و درک مطلب آیت الله هاشمی در موضوعات مختلف چگونه بود؟

جدا از اینکه در موضوعی علم داشته باشد یا نه، قدرت فهمش بالا است. مثلاً موضوعاتی که به بحث های اقتصادی مربوط می شود. مثلاً دکتر نوربخش بحث هایی در مسائل اقتصادی ارائه می کردند -که ایشان در رشته خودش عالم بود-ایشان کوشش می کرد که موضوع شکافته شود تا خودش درکی از موضوع پیدا کند و بعد تصمیم بگیرد

آقای دکتر محمدخان و کلانتری و... هم مثال هایی زدند.

اجازه بدهید فکر کنم. ایشان با موضوعات دفاعی آشنا بودند. چون در دوره سازمان صنایع دفاع به ایشان گزارش می کردند، وقتی آمدم وزارت دفاع ایشان آشنا بودند . یکی از مسائل مهمی که دور اول ایشان در بخش دفاع شروع شد خرید تجهیزات پیشرفته ای بود که بعد از سفر ایشان در دوره ریاست مجلس به روسیه (شوروی) و گفتگو با گورباچف ما رفتیم دنبال ادامه سفر برای کارهای اجرایی و فنی مربوطه.

در آن موقع هواپیماهای سوخوی ۲۴ را خریدیم که هواپیمایی بود برای بمباران در فواصل دو. هواپیمای میگ ۲۹ خریدیم که یک برتری هوایی بود. قابلیتهای اف چهارده را نداشت، ولی می توانست مأموریتهای اف چهارده را انجام دهد . زیردریایی خریدیم؛ سه تا برای نیروی دریایی ارتش. و تانک های تی وی دو اس را خریدیم و نفربرهای بی ام پی دو که در مجموعه این قراردادها قراردادهای سوخو و زیردریایی کیلوکلاس «قرارداد خرید» بود . ولی قرارداد تانک و نفربر، «انتقال تکنولوژی» بود که خوشبختانه درایران ساخته می شوند.

در این زمینه ها توضیحات فنی را گوش می کرد. خدا رحمت کند، مرحوم ستاری در بخش مربوط به خودشان ونیروی دریایی ارتش در بخش مربوط به زیردریایی ها گزارش می دادند که ایشان با حوصله و فراست تمام موضوع را درک می کرد و با تجهیزات جنگی آشنا بودند. و روشن بود برای چه سو خو۲۴ برای چه میگ ۲۹ می خریدم؛ برای چه زیردریایی می خریم. تانک و نفربری که خریدیم قابلیت هایش برجسته بود و بنده و همکاران برای ایشان تمام مسائل فنی را توضیح می دادیم.

نظر جنابعالی در مورد نقد پذیری مسئولان کشور چیست و آیت الله هاشمی در این زمینه چگونه بود؟

بله، من ایشان را نقدپذیر می دانم. در مواردی که با ایشان ارتباط کاری داشتم می دانم. در مورادی شده که با پیشنهاد بنده موافقت نکردند، من توضیحات بیشتری دادم و متقاعد شدند و نظرشان را تغییر دادند.

نقاط ضعف و قوت ایشان در مقاطع مختلف را چه می دانید؟

من چیز به خصوصی در ذهنم نیست. نقاط قوت را عرض کردم که نقاط ضعف چیز مشخصی در ذهن ندارم. شاید مهمترین انتقادی که به دوره همکاری در خدمتشان دارم، مربوط می شود به این مورد که در سال ۷۳ به دلیل بدهی های معوق بانکی که برای کشور پیش آمد، برنامه های توسعه را کند کردند و سیاست تثبیت قیمت ها را انتخاب کردند که به نظر بنده این سیاست باعث شد حرکت توسعه آسیب ببیند .بنده و آقای آل اسحاق عرض کردیم به جای رفتن به سمت سیاست تثبیت، برای معیشت اقشار آسیب پذیر فکری کنیم .

شاید ایشان دلایلی داشت؛ مثل فشار بیش از اندازه و...

نباید ماشین توسعه را خواباند و رفت دنبال سیاستهای تعزیراتی و سهمیه بندی و کنترل قیمتها و... . در واقع دستاوردهایی که تا آن موقع به دست آورده بودیم مورد آسیب جدی قرار گرفت. درحالی که نگرانی از معیشت گروه های آسیب پذیر بود. ما پیشنهادمان این بود که برای معیشت این گروه ها برنامه تعیین کنیم. و ای کاش قیمت سوخت را مثل قیمت ارز آزاد می کردیم؛ چون آن موقع شجاعت این تصمیم گیری در ایشان بود و می توانستیم مثل ارز انرژی را هم تعدیل کنیم.

مبانی فکری ایشان از منظر ارزش و ارزشهای اسلامی چگونه بود؟

چون من ایشان را قرآن شناس و آشنا به مبانی قرآن می دانم و در آثار منتشر شده از ایشان هم این امر مشخص است، نظرات ایشان را برای خودم به عنوان مبنا در زمینه های دینی قلمداد می کنم. من خودم را درجایگاهی نمی دانم که دراین زمیینه ایشان را سبک سنگین کنم . قرآن شناس و آشنا به اسلام است و تصمیماتی که می گیرد قطعاً چیزهایی است که از نظر خود ایشان تطبیقش با اسلام مورد توجه قرار گرفته است.

ارزشهای غربی؟

ایشان به اینها اعتنا نداشت .

تصمیمات اقتصادی وی چگونه بود؟

بر مبنای عقلایی بود. از نظر ایشان تصمیمات یا عوامی هستند یا عقلایی اند. عوامی یعنی مبنای علمی و عقلی ندارند. بنابراین، چون هر تصمیمی غیر عقلایی بود می فرمودند عوامی است و خودشان تصمیم عقلایی می گرفتند. اینکه عقلانیت رابررسی کنند و به نتیجه برسند در تصمیمات شاخص بود. و ضد عقلانیت عوامی بود.

نظر شما در مورد چپ هایی که راست شدند و راست هایی که چپ شدند چیست؟

در ایران تعریفی که ما از چپ و راست داریم با تعریفی که از چپ و راست در دنیا هست متفاوت است. آنچه که در عرف سیاسی کشور ما به عنوان راست و چپ ها شناخته شده است، به لحاظ اقتصادی یک جور دسته بندی می شوند و به لحاظ سیاسی جور دیگر. آنهایی که تمایل به غرب دارند راست ها شناخته می شوند و غیر آنها چپ. دسته بندی های دیگر اقتصادی شامل آنهایی است که به اقتصاد اجتماعی فکر می کنند؛ یعنی چپ ها. آنهایی هم که به اقتصاد بازار فکر می کنند راست ها هستند. و شخصیتهای زیادی هستند که به لحاظ سیاسی چپ و به لحاظ اقتصادی راست هستند و بالعکس.

لذا تعریف چپ و راست با تعریف چپ و راست در ادبیات سیاسی و اقتصادی شناخته شده است، متفاوت است. الزاماً چپ اقتصادی چپ سیاسی نیست و الزاماً راست سیاسی راست اقتصادی نیست. و با بقیه قابل تطبیق نیست. اما اینکه آیا کسی تغییر موضع دهد و خط را از راست اقتصادی به چپ سیاسی تغییر یا نه، (نمی دانم). بنابراین، در مورد تغییر مواضع ممکن است ما در ارزیابی مواضع اشتباه کرده ایم. مثلا ممکن است یک فرد چپ اقتصادی بوده، ولی راست سیاسی بوده.

اشخاص را اسم نبریم چون ابهام پیش می آید، ولی آدمهایی هستند که به لحاظ اقتصادی راستند و به لحاظ سیاسی چپ اند. یا به لحاظ سیاسی راست است، بعد می بینیم که از جهت اقتصادی چپ است. خیلی ها هم چرخش می کنند. حضرت امام فرمودند، حرف مرد دو تاست. یعنی ما در حال اندیشیدنیم. زنده ایم فکر می کنیم. هر روز به حقایق تازه ای می رسیم. اگر کسی اندیشیدن و آموختن را تعطیل کرد به انجماد فکری رسیده است. لذا اگر من امروز مطلبی راکه دیروز فکر می کردم به نتیجه رسیدم که اشتباه بوده راه دینی این است که استغفار کنیم. ما در آموزه های دینی آموختیم که برخی شب ها بگوییم استغفرالله یعنی چه ؟ یعنی اینکه ما را ببخش اشتباه کردیم. این طلب مغفرت برای این است که به محض اینکه فهمیدی اشتباه کردی برگردی اگر اشتباه کردی و برنگشتی از عدالت ساقطی.

اما در سیاست خیلی ها این را نمی پسندند.

من کاری به این ندارم؛ به آموزه های دینی کار دارم یک مسلمان اینطور تربیت می شود که هر وقت گناه صغیره کرد استغفار کند. اگر وارد مسجدی می شود و می بیند آدمی ایستاده که گناه کبیره سراغ ندارید بر گناه صغیره هم استغفار می کند می توانید به او ا قتدا کیند اما اگر کسی گناه صغیره داشت و استغفار نکرد نمی توانید به او اقتدا کنید. چون اگر کسی به گناه صغیره اصرار کند از عدالت ساقط است. پس ارتکاب به گناه صغیره شما را از عدالت ساقط نمی کند، بلکه اصرار بر گناه صغیره ساقط می کند.

این آموزه دینی به ما می گوید تا گناه کردی فهمیدی که اشتباه می کنی بگو خدا مرا ببخش. شما تا دیروز واقعیتی را یک طوری می فهمیدی و امروز بهتر می فهمی اگر بهتر فهمیدی یباید استغفار کنی و به دنبال یافته حقیقی جدیدی بروی اما اگر گفتی من چون دیروز ان حرف را زدم مصرانه می خواهم به اشتباهم بمانم در اینجا از عدالت ساقط می شوی.

قضیه آقای احمدی نژاد را می دانیم که ایشان دردهه اول انقلاب تفکراتشان چطور بوده و آن موقع می خواستند به سفارت شوروی حمله کنند، امروز اطرافشان کوبا و ونزوئلا و... هستند. تفکر دینی ما این را می گوید که اگر مسیر اشتباهی رفتی و فهمیدی باید برگردی؛ مبادا بر اشتباه بمانی یک مسلمان باید اینطور خودش را تربیت کند .

به راستی آیت الله هاشمی پراگماتیست است؟ واقعگرایی آیت الله هاشمی را در کجاها می بینید؟

ایشان را واقع بین می دانم، نه پراگماتیست. چون تعابیری که ما به کار می بریم در ترمینولوژی خود معانی دیگری هم دارد ولی ایشان واقع بین و واقع گراست . می تواند بر اساس واقعیات موجود از مبانی مکتبی حکم آن روز را در بیاورد.

تصمیمات اخیر واقع بینی است؟

اجتهاد به معنای این است که شما بتوانید با تکیه به قرآن، سنت، اجماع و عقل بگویید برای مقابله با واقعیت امروز حکم چیست؟ یعنی قادر باشید بر اساس مبانی دینی تکلیف امروز چیست .

ما بین این اسامی کدام یک را می توانیم برای آقای هاشمی به کار ببریم؟ پراگماتیست اسلامی یا واقعگرای اسلامی؟

من این طور نمی فهمم. یک مجتهد در مبانی دینی ما کسی است که می تواند تکلیف ان روز را از مبانی دینی استنتاج کند. در ایشان این ارزش وجود دارد که می تواند با تسلطی که بر علوم دینی دارند تکلیف آن روزشان را بر اساس واقعیات بیرونی استنتاج کنند.

به این صورت در دولت چیزی خاطرتان هست؟

در همه زندگی ایشان این جاری است. اینان می توانند براساس اینکه واقعیات محیطی چیست طبق قرآن ، سنت و عقل و اجماع بگویند امروز چه باید کرد؟

من می خواهم بحث تکراری نباشد.

اگر امروز ایشان به این نتیجه رسیده اند که آقای احمدی نژاد شخص مطلوبی برای اداره کشور نیستند و صلاحیتهای مورد نیاز برای یک رئیس جمهور را ندارند. اما مقام رهبری بعد می فرمایند که به آقای احمدی نژاد خیلی علاقه مندند. ایشان تکلیف کلی خود را که حمایت از رهبری است به همه می گویند، اما «با دقت» از رهبری حمایت می کنند و رفتار های آقای احمدی نزاد را تأیید نمی کنند. یعنی با دقت تحمل می کنند، هم حمایت از رهبری و عدم حمایت از احمدی نژاد.

آیا می توانید دیدگاه آیت الله هاشمی با دیگران را در موضوعاتی چون زنان، قومیتها، جوانان، کارگران و کارمندان مقایسه کنید؟

در مورد کارگران قانون کار فعلی مثبت یا منفی محصول کار ایشان است. همانطور که می دانید با کوشش های ایشان به تصویب رسید و اگر بخواهیم نگاه ایشان را نسبت به کارگران بدانید قانون کار فعلی محصول کار ایشان در آخرین روزهای مجلس است. در مورد زنان آنچه که در خانواده نسبت به خانم و فرزندان خود عمل میکرده. درمورد قومیت ها هم بهتر است بگوییم اقلیتهای قومی یا مذهبی و دینی یک بار مسافرت می رفتیم با اتومبیل به سمت یزد من در ماشینهای پشت سری بودم ماشین ایشان و حفاظت جلو می رفت؛ عده ای سر جاده ایستاده بودند با لباسهای سفید. ایشان پرسیدند اینها که بودند گفته بودند این روستا زرتشتی نشین است؛ آمده بودند سر جاده که احترام کنند. فرمودند برگردید. دور زدند و همه کاروان دور زدیم. برگشتیم به آن منطقه و اینها از جاده دور شده بودند، ولی وقتی دیدند کاروان برگشته آمدند لب جاده و هموطنان زرتشتی ما هم آمدند لب جاده ایشان صحبت کرد و حرفهایشان را شنید. این بخشی از مشاهده من بود.

در سفرهای استانی که در مناطق کردنشین کشور و همین طور مناطق دیگر مثل آذری ها یا خوزستانی ها که بخشی شان عرب ها هستند نهایت لطف و علاقمندی ایشان را نسبت به مردم دیدند به نظر من در نظر ایشان قومیت ها با هم فرقی نمی کردند. استاندار شیرازی برای فارس داشتیم. آقای رحیمی هم که الان معاون رئیس جمهور است، اهل قروه است و استاندار کردستان بود .

پس خط خاصی مدنظرشان نبوده

تفاوتی بین احساسشان نسبت به قومیت ها نداشتند.

کُرد سنی نمی گذاشتند؟

مشاور کرد سنی نداشتند، مشاور سنی داشتند. در دوره ایشان ولی رحیمی اهل قروه استاندار کردستان شد .

در این زمینه ها مقایسه با دیدگاه آقای مصباح مدنظر دارید؟

من با افکار آقای مصباح زیاد آشنایی نداشتم؛ از ایشان فاصله داشتم و با هاشمی نزدیک بودم. آقای مصباح را با هاشمی مقایسه نمی کنم . هاشمی از ارکان اصلی نظام مصباح را روحانی محترمی مثل بقیه محترم که در حوزه هستند، ولی ایشان به هیچ وجه جایگاهشان با اقای هاشمی قابل مقایسه نیست .

شیوه انتخاب و گزینش جنابعالی توسط آیت الله هاشمی برای کابینه چگونه بود؟

در دوره ای که من مدیر عامل صنایع دفاع بودم مهندس موسوی من را انتخاب کرد سال ۶۴ مدتی وزارت دفاع وزیر نداشت. بعد از کنار رفتن تیمسار سلیمی و قبل از انتساب تیمسار جلالی چون وزارت دفاع وزیر نداشت خود آقای موسوی شدند سرپرست وزارت دفاع و مرا برای مدیرعاملی صنایع دفاع انتخاب کردند. اما به دلیل اینکه فرماندهی جنگ با آقای هاشمی بود، من کارهای مربوط به جنگ را خدمت ایشان می بردم و براساس نیازهایی که ایشان اعلام می کردند برنامه های کاری را تنظیم می کردیم.

لذا از سال ۶۴ تا ۶۸ خدمت ایشان بودم که رئیس مجلس بودند وقتی که اواخر دوره ریاست ایشان در مجلس بود و جنگ هم تمام شده بود طرحی آمد برای ادغام وزارت دفاع و سپاه که دو تا بودند وزارت دفاع برای پشتیبانی ارتش و وزارت سپاه برای پشتیبانی از سپاه بود. اینها ادغام شده و وزارت دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح ایجاد شد. ایشان بنده را برای وزیر این وزارتخانه ادغام شده گذاشتند.

یعنی تیر و مرداد ۶۸ خودشان زنگ زدند یا دیگران؟

خودشان گفتند رفتم دفترشان و فرمودند بروم برای وزارتخانه ای که روی کاغذ ادغام شده بود برنامه تهیه کنم.

شرط و شروط گذاشتند ، میثاق نامه پر کردید ؟

نه

چرا ؟

این حرفها متداول نبود . میثاق معنی نداشت من ارادتمند بودم

ارادت، کافی بود؟

من خودم نسبت به ایشان احساس خضوع داشته و دارم و قبول دارم این اگر چیزی بفرمایند و من نظر دیگری داشته باشم قبول می کنم نظر ایشان بر نظر من ارجح است . و تدبیر و درایت و قرآن شناسی آشنایی به اسلام ومصلحت کشور را از خودم بالاتر می دانم و لذا وقتی فرمایشی می کند قبول دارم که فرمایش ایشان برمن ارجح است .

لطفا یک خاطره شیرین و یک خاطره تلخ از رابطه خود با آیت الله هاشمی بگویید.

در کدام دوره؟

اولویت در دولت ولی فرقی نمی کند؟

به نظرم می آید که شاید شیرین ترین موقعیتی که در دولت ایشان اتفاق افتاد تدبیر و مدیریت در مکاتباتی که با صدام انجام مید ادند تا منجر شدبه آزادی اسراء و این برای بنده شیرین ترین دستاوردی بودکه با مهارت و تدبیری که به کار بردند طوری رفتار کردند که به آسانی اسرا را پس بگیریم . تلخ ترین موضوع درانتخابات سال ۸۴ بود که نسبت به ایشان جفا شد و رنجیدند.

چطور؟

در مسائلی که فرمودند نسبت به بی حرمتی ها و ظلم ها و تبلیغات ظالمانه ی که در برخی از نهادها انجام شده بود انتشار مطالب کذب، ناروا و تهمتهای نادرست و ظلمی که به ایشان شد و پس از انتخابات بیانیه ای دادند و گفتند که به خدا واگذار می کنم .

نظر شما در مورد هاشمی و جنگ چیست؟

به نظرم جنگ به بهترین شکل فرماندهی و مدیریت شد و اینکه بعضی فکر می کنند باید در مقاطع جلوتر به سمت صلح می رفتیم، اشتباه محض است، برای اینکه اگر یک متر زمین ما در درست دشمن مانده بود دیگر پس نمی گرفتیم کما اینکه بعد از جنگ جهانی دوم ت امروز شما یک مرود ندارید که خط اتش بس را کشورها پذیرفته باشند و کشور متجاوز از ان خط یک متر عقب نشینی کرده باشد نگاه کنید به سرزمین های اشغالی و اسرائیل .

نمی شود که اشکالی نداشته باشد!

اینکه فکر کنیم {پایان} جنگ در حالتی که قسمتی از زمین های ما در اختیار دشمن بود امکان پذیر بود تصور بسیار غلطی است . اما این واقعیت است که وقتی ایشان به نتیجه رسیدند که با مقدورات کشور پیروزی ممکن نیست، نه تنها ایشان بلکه رئیس دولت وقت و فرمانده سپاه وقت در نامه ها خدمت امام نوشتند که با مقدورات فعلی کشور پیروزی امکانپذیر نیست . امام هم آتش بس را پذیرفتند و این هم از واقع بینی و خدمات ارزشمند ایشان به کشور است که این کار با واقع بینی پیش رفت. دوره ای که باید می جنگیدیم برای پس گرفتن زمین ها با تمام توانایی جنگیدیم و وقتی که معلوم شد که با مقدورات نیم توانیم جنگ را با پیروزی تمام کنیم و به صلاح است که آتش بس را بپذیریم شجاعت می خواست و البته هم ایشان و هم سران کشور این را خدمت امام عرض کردند.

می گویند جام زهر را آقای هاشمی به خورد امام داده اند؟

آیا کسی بود که حرف دیگری زده باشد؟ و سند ارائه بدهد؟

می گویند امار دروغ به امام دادند.

چه کسی می گوید. کدامیک درجنگ بوده اند و یک روز جبهه بوده اند

یک عده ای هستتند...

کجاست؟ کجاست آنکسی که درجنگ بوده مطلع است و می گوید ما قادر بودیم به پیروزی برسیم

خیلی فرماندهان سپاه می گویند.

فرماندهان اصلی جنگ همان را می گویند که آقا محسن گفت و اکثریت قاطع فرماندهان جنگ نظرشان همان است. اکثریت قاطع دولتی ها هم نظرشان همان بود که گزارش اقای موسوی بود . اگر کسی راه حل بهتری سراغ دارد و مرد جنگ هم بوده باشد یا آن روز گفته باشد که فکر می کنم این راه حل وجود دارد، (حرفش قابل پذیرش است).

موانع تحقق برنامه های توسعه اقتصادی آیت الله هاشمی چه بود؟

مخالفت های بین المللی در این که برخی از اهداف توسعه تحقق نیافته مؤثر بود غیر قابل انکار است . فشارهای بین المللی که آمریکا می آورد و تحریم هایی که آمریکا علیه ما اعمال می کرد تا دسترسی آزاد ما به منابع مالی و پولی دنیا. اینها مشکلات تحقق اهداف توسعه بوده من وقتی که وزیر راه بودم برای خرید هواپیما از بازار جهانی مشکل داشتیم. بالاخره آقای شفتی دو تا ایرباس که زمان سعیدی کیا قرارداد بسته شده بود خرید و آورد کشور . ولی خرید هواپیمای نو از بازارهای بین المللی برای ما کار آسانی نبود. مثال این در بقیه رشته های اقتصادی هم هست . مخالفت های بین المللی مؤثر بود.به نظر من چپ و راستی اش را کار ندارم گزارشات را بزرگنمایی می کردند و از او یک تصویر عقب نشینی ساختند و موجب توقف توسعه بعد از سال ۷۳ شد.

چه کسانی؟

کسانی که این کار را کردند و این فضا را ساختند و ایشان مجبور شدند که روند توسعه را کند کند و به تثبیت قیمت ها بپردازد . از موانع تحقق توسعه بود. البته من قبول دارم که بانک مرکز دچار به هم ریختگی شد و نتوانست تعهدات بین المللی را ایفا کند و نظم به پرداختها بدهد؛ به طوری که برای اصلاح ترتیبات باز پرداخت بانک مرکزی تصمیمات جدی گرفته شد و آرام ارام بازپرداختها مدیریت شد سال ۷۳ ما مجبور به یک عقب نشینی بزرگ شدیم و توسعه را متوقف کردیم و به سیاستهای تثبیت قیمت پرداختیم . که از عوامل مهم عدم تحقق برنامه های توسعه بود.

موانع ساختاری اگر بخواهیم برگردیم به اقتصاد خصوصی سازی در کشور که نبود ظرفیتها بخش خصوصی اندک بود هنزو هم اندک است پتانسیل بخش خصوصی ما دراندازه ای نیست که بتوانیم امر بزرگی از اقتصاد را منتقل کنیم نیست . ان موقع هم همین بود.

نقش و تاثیر برنامه های دو دوره ریاست جمهوری آیت الله هاشمی در پیدایش دوم خرداد چه بود؟

به نظر من ایشان نبود که دوم خرداد را ساخت؛ دوم خرداد یک روندی بود که خودش در جامعه ما بین روشنفکران مذهبی شکل گرفته بود و رفت به سمت فراگیر شدن نتیجه فراگیراش هم نتیجه انتخابات ریاست جمهوری خاتمی بود و میزان آرایی که مردم دادند نشان داد این حرکت ا جتماعی مردم است، نه اینکه شما این را ساخته باشید. جامعه ای که دارد روند رشد خود را طی می کند، به طور طبیعی این تفکرات رشد یافته و شکل گرفته. در واقع دوم خرداد را چه تعریف می کنیم؟ اگر بخواهیم دوم خرداد را نتیجه طبیعی رشد روشنفکران مذهبی بدانیم، این روند در جامعه مسیر طبیعی خودش را طی کرده تا به آنجا رسیده است.

مهم ترین موانع سیاسی برنامه تعدیل اقتصادی را در چه می دانید؟

ببینید! یک کم این کار سخت است ولی من سعی می کنم که خدمت شما توضیح بدهم اول برگردیم به موضوع دینی و مکتبی برمی گردیم روی توسعه فقه شیعه فقه پویای است و متناب با زمان فتوای آن روز را برای مسائل هر زمان ارائه کرده. در بخش اقتصادی یک از شاهکارهای فقه شیعه دستاوردهای مرحوم شیخ مرتضی انصاری است که «المکاتب» است که یک مجموعه عظیم و ارزشمند فقهی است که در مورد اقتصاد جامعه عصر خودش صحبت کرده و نظریات فقهی ارائه کرده است. منتها شیخ مرتضی انصاری هم عصر فتحعلی شاه است که قبل از وقوع انقلاب صنتعی است و تأثیر پس از وقوع انقلاب صنعتی و صنعتی شدن جهان و آمدن دستاوردهای صنعتی به ایران فقهای دیگری می آمدند و پس از المکاتب یک ا لمصانع برای عصر صنعتی تدوین می کردند که متأسفانه این کار نشده و فقه ما به طور جامع به عصر صنعتی نپرداخته فقها مورد مورد حرف زده اند اما آنطوری که المکاتب بصورت جامع مجموعه فقهی را ارائه کرده برای پرداختن به عصرصنعت این کار انجام نشده.

هنوز هم لازم است که فقه شیعه مجموعه جامع برای عصر صنعتی ارائه کند . امروز ماعصر صنعت را پشت سر گذاشتیم . نظریه پردازان توسعه عصر صنعیت را ا را از ۱۷۸۰ شروع شده تا ۱۹۸۰ یک دوره ۲۰۰ ساله بوده امروز عصر فراصنعتی است . عصر پست تکنولوژی . اسمهای مختلفی به این دوره داده شده است عصر اطلاعات و ... درحالی که ما هنوز یک مجموعه یکپارچه به هم بافته ای برای عصر صنعتی در فقه شیعه نداریم. وارد عصر پس از صنعت شدیم مکه این نقیصه به این سمت هدایت می کند.

خیلی از مفاهیم هست که هنوز مورد تجزیه و تحلیل جامع و کامل فقها قرار نگرفته است؛ از جمله پول. فقه قدیمما پول را زر و سیم می داند. فقه امروز باید بپردازد به مقوله ای اعتباری به نام پول که زر و سیم نیست. یا در مورد مالکیت، فقه ما مالکیت را بر موارد قابل لمس و قابل مشاهده صادق می داند . در حالی که دنیای امروز وارد مالکیت غیر ملموس و غیر مشهود شد؛. مثل اینکه کمپانی «بلستن» می گوید این رنگ قرمز متعلق به من است و به نام خودش ثبت کرده. مثل اینکه می خواهی از ملودی موسیقی در یک فیلم استفاده کنی، مالک ان طوری که می گوید بابید حقوق مالکانه را بدهی. پس مالکیت توسعه یافته به غیر از اشیای ملموس مالکیتهای دیگری هم واقعیت پیدا کرده اند .

بیمه مقوله دیگری است. بورس مقوله دیگری است. برخی اشخاص در دوره جدید پیدا شدند که به بورس می گفتند؛ قمارخانه. یک کسی می گفت من اگر سر کار بیایم این قمارخانه را می بندم! این مقوله های بورس، پول، بانک، بیمه، مالکیت بر غیر مشهودها، معاملات و خرید و فروش غیر مشهودها و... مسائلی است که فقه شیعه باید به آن بپردازد. هنوز بالاخره نظام بانکی اسلامی که قوانینی هم تصویب شده بعضی ها درمقامات کشور هنوز هستند که می گویند اسلامی نیست . بالاخره چی اسلامی است؟ آنی که اسلامی است ارائه کنید. اینها مسائلی است که کار فقهی رویش کم شده .کار شده ولی کم است و کفایت نمی کند. حالا این همه درک مشتر کدر مسائل توسعه پیدا می کند به مفاهیم توسعه . در آن زمان راده آقای هاشمی و همه سران کشور تلقی شان از توسعه یکسان نبود. حتی یاد دارم یکی از بزرگانمان فرمودند ما توسعه نمی خواهیم .

البته امروز کمی روشن تر شده است. مقام معظم رهبری فرمودند، پیشرفت به علاوه عدالت می خواهیم. این تصویر روشن تری است. بالاخره وقتی می گویید پیشرفت به علاوه عدالت یعنی چه؟ پیشرفت درزمینه پول بانک بورس و معاملات کاغذی چیست؟ به هرحال تلقی سران کشوراز مفاهیم توسعه هنوزهم یکسان نیست البته با این تعبیر که مقام معظم رهبری که پیشرفت به علاوه عدالت ، پیشرفت در زمینه های مختلف یعنی چه؟ عدالت یعنی چه؟ اگر عدالت یعنی هر چیزی را درجای خود قراردادن آیا این به معنای این نسیت که باید بر اساس شایستگی های متفاوت پاسخ های متفاوت داد؟ وارد مفاهیم دیگری می شویم هنوز هم بعد از ۳۰ سال تفاهم نداریم خیلی طبیعی است که آن روزها تلقی یکسان نبود.

صنعتی شدن مهمترین هدفی است که باید برای توسعه در دستور کار قرار بدهیم هنوز صنعتی شدن هدف توسعه قرار نگرفته به این خاطر که ما تلقی مان روی موضوعات یکسان نیست. باید برویم به سمت اینکه مفاهیم نظری یکسانی پیدا کنیم و برمبنای آنها بتوانیم اهداف توسعه راهبردی توسعه را بنویسیم و برنامه توسعه را بنویسیم، والّا مثل برنامه چهارم در حالی که گام به گام برنامه چهارم از برنامه هایی است که تقریباً بر مبنای رهنمودهای رهبری طراحی شده. من در جریان این برنامه بودم رهنمودها را گرفتند خط مشی ها را مبنا قرار دادند و بر اساس آن برنامه چهارم را نوشتند یکی آمد و گفت برنامه چهارم را قبول ندارم مجلس ها نگفتند چرا؟ اگر قبول نداری پس چه را قبول داری؟ کجایش را قبول نداری بیاور اصلاح کنیم. این موضوع معلق ماند و توسعه دستخوش این حادثه شد.

لذا این حوادث بعد از سی سال ببینید چطور اتفاق می افتد طبیعی است که در آن زمان این نوع مواضع فکری و این نوع عدم رشد یافتگی در درک مشترک از مفاهیم یکی از موانعی بوده که اشکال تولید کرده.

بیشتر بخوانید:

• مطهری: فوت آیت‌الله هاشمی، «مشکوک» است / الان، بیشترین ضربه را از آمریکا می‌خوریم، کمترین ضربه را می‌زنیم