گفت و گوی منتشرنشده با مرحوم محمدخان: آیت الله هاشمی در سیاست خارجی با «گنده‌ها» می‌ساخت،مشکل با بقیه هم حل می‌شد او در مسایل زنان، خیلی روشنفکر است

شکارچی هم گفت آنهایی که عیال وارتر هستند بچه بیشتر دارند بیشتر تو تور ما می افتند. بنابراین ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود.

بدون تردید پرداختن به همه ابعاد شخصیت آیت الله هاشمی رفسنجانی کاری سترگ و دشوار است که می طلبد سال ها مورد بررسی و تحلیل قرار گیرد.

کنکاش در زندگی و زمانه آیت الله مجموعه ای از مبانی ایدئولوژیک، سیاسی و فرهنگی را شامل می شود که در یک مسیر باید به صورت توامان مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد. بر همین اساس در طی سال ۱۳۸۶ راه مصاحبه با ایشان در دستور کار تیمی هماهنگ و منسجم شروع شد که اینجانب به نمایندگی، مسئول برگزاری جلسات مصاحبه شدم و اولین مصاحبه در تابستان ۱۳۸۷ انجام پذیرفت. اما پس از چند جلسه مصاحبه با آیت الله متوجه خلاء های موجود قرار گرفته و در یک بازبینی، صاحبه با یارانش نیز در دستور کار قرار گرفت. این پروژه زمان بر و بسیار دشوار بود، اما وقتی به نتایج آن می اندیشیدیم شیرینی و حلاوت آن بر سختی ها مستولی یافته و برتری می نمود.

در طی یک روند علمی و پژوهشی، وزرا و نیروهای نزدیک با آیت الله نیز مورد مصاحبه قرار گرفته و مجموعه ای تنظیم و آماده شد. پس از اتمام این پروژه سنگین روند بارگذاری و انتقال از فایل های صوتی و تصویری بر صفحات سفید کاغذ آغاز شد. ساعت ها وقت بر این راه صرف شد و مصاحبه ها به صورت فایل های نوشتاری آماده گشت، اما حوادث و مشکلاتی که در راه چاپ این پروژه عظیم به وجود آمد سبب شد که چاپ این اثر ماندگار سال ها با وقفه روبه رو شده تا آنکه طی روزهای اخیر قرار بر انتشار آن از سوی پایگاه خبری جماران شد.

لازم می دانم که از پایگاه خبری جماران سپاسگزاری کنم که در این راه من را یاری نمودند. هم چنین لازم می دانم از همه عزیزانی که اینجانب را در این مسیر همراهی کرده اند صمیمانه تشکر و قدردانی نمایم .

و من الله توفیق

محمد امین طویر سیاری

زمستان ۱۴۰۱

جماران پس از انتشار بخشی از مصاحبه با آیت الله هاشمی رفسنجانی و مرحوم اکبر ترکان، مشروح مصاحبه با مرحوم مرتضی محمدخان وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت آیت الله هاشمی رفسنجانی را به شرح زیر منتشر می کند:

عوامل موثر در تصمیم گیری سیاسی آیت الله هاشمی چه بوده است؟

به نظر بنده که خوب سن من از ایشان کمتر اما خاطرات ایشان را کم و بیش در جریان هستم به ویژه اینکه با اخوی ایشان محمد آقا هاشمی در آمریکا با هم تحصیل می کردیم و در آنجا به هر حال آشنا بودیم. با نظریات جناب آقای هاشمی رفسنجانی. ولی اوامری که خیلی تأثیر گذار است در تصمیم گیری آیت الله به نظرم می رسد که ایشان در کل مرحله ای در ۱۲ سالگی رفتن قم و مشوق ایشان پسر عموشان بود.

جناب حجه الاسلام هاشمیان، امام جمعه رفسنجان خودش برام نقل می کرد. می گفت من ۱۴ سالم بود و آقای هاشمی ۱۲ سال من ایشان را بردم قم در شهرستانی که ایشان متولد شد و زندگی کرد آنجا هم آدمهای بسیار زحمت کشی و با هوشی وجود دارند ولی به نظرم می رسد موثرترین چیزی که آقای هاشمی رفسنجانی را کشید تو جریانات سیاسی مسائل حوزه بوده، چون بالاخره در این محیط خودش را پیدا می کند.

بعد هم بیشتر ایشان بیشتر تحت تاثیر حضرت امام بوده یعنی در آنجا در اوج به اصطلاح تبلور فکری ایشان در مسائل سیاسی فضائل حضرت امام بود. خوب دو تا مشکل می گیرد دیدگاه های سیاسی آقای هاشمی به نظر من ریشه یابی می خواهم بکنیم دو تا شکل می گیرد یکی اینکه دیدگاه های حضرت امام نسبت به اینکه بالاخره یک مرجع با یک مثلا حالا آن موقع مرجع که نبودند.

یک متفکر بسیار مهم دینی البته صلاحیت مرجعیت را داشتند ولی خوب به هر حال با آیت الله بروجردی اینها کار می کردند. شکل می گیرد از اینکه می بینند بالاخره یک عالم دینی بسیار روشن و شفاف مسائل سیاسی جهان کارشان شکل می گیرد نهضت های آزادی بخش جهان را تعقیب می کردند. جریانات مصر را دنبال می کردند جریانات اخوان المسلمین را دنبال می کردند و خوب بالاخره بزرگان سیاسی مسائل سید جمال الدین اسد آبادی دنبال می کردند حالا یک سیری در تاریخ داشتند.

و خب تاثیری از حضرت امام آنجا آقای هاشمی بالاخره فکر سیاسی اش شکل گرفت دوم هم اینه که بعدا ایشان درس خواند و یواش یواش تو حوزه و تو همین زمینه های درس خواندن و تو حوزه گرایش های سیاسی پیدا کرد.

بعد هم ایشان به این نتیجه رسید که با اسلام می شود یک حکومت داد که بتونه تمام مشکلات بشریت را حل کنه یعنی ایشان با اسلام اگه خوب عمل کنیم یه مقدار کار بکنیم تخصص های کشور را بتوانیم تکمیل بکنیم (ایشان خیلی گرایش به تخصص داره) می توانیم به اصطلاح با محور اسلام می توانیم یک حکومت دینی تشکیل بدهیم بتوانیم به نحو احسن یک کشور را اداره کنیم و خود ایشان هم وقتی وارد سیاست شدند خوب به این فکر نبودند که به اصطلاح انقلابی شود.

نهضت امام خمینی شروع شده بود و اینها بالاخره از هواداران حضرت امام بودند و بعد هم دائم شکنجه و زندان، مسجد هدایت، سخنرانی و درگیری، مشکلاتی که برای ایشان به اجبار می بردن به سربازی با داشتن دو تا بچه به هر حال این مسائل وجود داشتند.

بنابراین، آن چه که شکل گرفته در دیدگاه های آقای هاشمی در درجه اول همان مجموعه حوزه بوده و نقطه قوت آن هم شناخت از امام بوده و آقای منتظری از اساتید ایشان بوده و آقای منتظری دیدگاه سیاسی داشتند. بعد ایشان بالاخره تو این مسائل به تهران می آیند با آیت الله طالقانی آشنا می شوند.

بنابراین، دیدگاه های اینها بنابراین دیدگاه های اینها می شود یکی دعوت به دین اسلام و به مسائل حکومت اسلامی نهج البلاغه حضرت علی و ائمه اطهار و احادیثی که از ائمه اطهار ماند. شکل گرفته مثلا یک روزی بعد از انقلاب یک هفته بعد از انقلاب در کانون توحید سخنرانی می کرد راجع به اقتصاد اسلامی ایشان نقل کرد از امام صادق(ص) که امام از یک شکارچی پرسید چه جور شکارهایی بیشتر گیرتات می آید؟ شکارچی هم گفت آنهایی که عیال وارتر هستند و بچه بیشتر دارند، بیشتر در تور ما می افتند. بنابراین، ایشان نتیجه گیری کرد که فقر باید از جامعه اسلامی زدوده بشود. این تفکر یک تفکر بسیار مترقی بود. این یک هفته بعد از انقلاب بود.

بنابراین دیدگاه وی دیدگاه سرچشمه گرفته از احادیث بود. در طول زندان ایشان به اصطلاح طلبه های را که در زندان بودند به سرپرستی خودش قرآن را فصل بندی می کنند دسته بندی می کنند عرض کنم که احادیث مربوط به صلح، احادیث مربوط به جنگ، احادیث مربوط به مسائل فرهنگی، اینها را دسته بندی کردند و بعدها دفتر نشر اسلام یه کاری کردند و چون به هر حال چون تخصص من نیست بیشتر وارد آن نمی شوم خوب اگر بخواهم یک جمع بندی بکنم دیدگاه آقای هاشمی در مسائل سیاسی اجتماعی د رحوزه و با گرایش اسلامی به اصطلاح و جریان حضرت امام شکل گرفت. بعد این فرد جز شاگرد اول های حضرت امام بود دیگه مثلاً در یک کلاس که آدم درس می دهد ۵۰ تا ۱۰۰ دو تا از آنها چهره می شوند.

ایشان جز آن یکی دو تا چهره هاست خوب با این که تو درس های امام شرکت می کردند ولی بیشتر امام را برای این قبول داشتند چرا که امام بسیار مترقی بود. آنها هم نیز جزء طلبه های روشنفکر تجدد گرای حوزه بودند چون خود امام جزء مراجع روشنفکر بودند. اینها به این گرایش یک رفروم تجدد گرایی دینی با احکام بسیار مترقی دینی طبق اصول اسلامی و جریانات مبارز زن بر علیه شاه و نظام سلطه و طاغوت و به طبع امریکا و جاهای دیگه، اینها تفکرات را شکل دادند افتادند تو این وادی آقای هاشمی جلوتر از زمان ایشان از ۱۶-۱۷ سالگی الان نزدیک ۶۰ سال است ایشان مبارزه می کند بنابراین اگر بخواهم عوامل موثر در تصمیمات ایشان را بگویم گرایشش اسلامی بود. حضرت امام بود و بعد با کسانی هم که باز معاشر بوده سیاسی بودند. مثلاً ایشان با مهندس بازرگان آشنا بود یا آیت ا.. طالقانی بیشتر با روحانیت و بالاخره متجددین و روشنفکران اسلامی بودند. یا مثلاً فرض بفرمائید که ترورهایی که می شد یا در بازار رفقایی داشتند مثل شهید عراقی، عرض کنم که آقای عسگر اولادی و خوب با اینها تو زندان با هم بودند و به هر حال یک جریان یک پارچه ای را اینها درست کردند الان درست استشمام نمی توانه بکنه که این حرف که من دارم می زنم اما ما ها که آن دوران لمس کردیم خیلی اینها مترقی بودند. یعنی مبارزه با شاه یه چیز آسونی نبود. اینها شکنجه هایی رو تحمل کردند و همه این تحملها توان ها به نظرم می رسد که ریشه های مذهبی و اسلامی و الهی داشته و اینها بسیار آدم های متدین و تکلیف خودشون می دانستند این کار را انجام بدهند و این است که آقای هاشمی با این سن و سال تو صحنه است به خاطر تکلیفی که اسلام به گردنشان گذاشته است.

اگر نظر شما مخالف نظر آیت الله هاشمی بود چه می شد؟ سرانجام حرف شما به کرسی می نشست یا آقای هاشمی؟

ما دو تا موضوع داشتیم با آقای هاشمی یکی اینکه تعبد داشتیم نسبت به ایشان نه اینکه به عنوان یک شخص که مدیر ماست. نه علاوه بر مسائل مدیریت و خواسته های ایشان را انجام می دادیم مثلا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی من رئیس گمرک بودم یه روزی زنگ زدم به آقای هاشمی خوب رئیس گمرک با رئیس جمهور در ارتباط مستقیم نیست ولی ایشان چون من را می شناخت عضو شورای مرکزی حزب بودم و به هر حال همکاری داشتیم با آقای هاشمی در وزرات کشور تلفن من را وصل می کردن سیاسی و من صحبت می کردم. گفتم که من چه گمرکی را اداره کنم برای شما؟ چه گمرکی را از من توقع دارید؟ یک گمرک مکانیزم بازار آزاد.

این موضوع برای چه سالی است؟

سال ۶۸ اوایل سال ۱۳۶۸ که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و ما رئیس گمرک و بعد این موضوع تمام شد. بعد ایشان این فرمایش را فرمودند گمرک خیلی وضع بدی داشت. یعنی از نظر قوانین و مقررات پیچیده ای که داشت نا آشنایی و فسادها و رشوه ها کالا می آمد چندین ماه می ماند خیلی مسائل دیگر علت اینکه ایشان من را فرستاد گمرک برای بود که می گفت برم آنجا و گمرک را متحول کنم هم آقای هاشمی گفتند و هم حضرت آیت الله خامنه ای که من با ایشان نیز مشورت کردم فرمودند باید بروید گمرک را در خدمت نظام باشد چون گمرک در خدمت نبود یه سازمانی تو مرزها اصلاً کسی حریفش نبود. خوب این یک مطلب را ما از ایشان گرفتیم. حالا چه دستور چه خط مشی چه هر چی بر این اساس مدیریت کردند. ۱- هیچ کالایی نباید رسوب کند ۲- رشوه باید ریشه کن بشود و سرعت عمل باید باشد در فرودگاه مهر آباد که وارد می شود. ساعت زیادی حتی تا ۱۰ ساعت تو فرودگاه معطل می شد تا چمدانهایت را بگیری ما این را رساندیم حداکثر به ۱۰ دقیقه یعنی از زمانی که چمدانها می آمد تا زمانی که آخرین نفر می آمد یه گمرکی می گفتم ۱۰ دقیقه شما وقت دارید که شما هر کسی را می خواهید بگردید بگردید چراغ سبز و قرمز گذاشتیم گفتیم هر کس چراغ سبز عبور کرد قبول، قرمز هم معمولا نداشتیم.

البته ما مکانیزم های مختلفی را اعمال کردیم. ولی رفتاری را که ایشان می خواست ما عمل کردیم. ما تصریح کردیم مشکلات مسافرین را حل کردیم که ایشان در یک جلسه ای که در خدمت مرحوم دکتر نوبخت بودیم. شورای معاونین بود.

ایشان زنگ زد و به دکتر نوبخت که وزیر ما بود گفتند به آقای محمد خان بگوئید این سبز و قرمز کار خوبی است. مصاحبه کنند این کار خوبه همه راضی هستند که ما مصاحبه کردیم و که موانع ورودی بالاخره نداریم. البته تو فرودگاه مهر آباد اینجا محلهایی را درست کرده بودند می بردند تو آنجا و سر کیسه می کردند آنها را هم جمع کردیم باز دیدیم تعداد آنها زیاده و مسافرین را سر کیسه می کنند هی یکی یکی می گردند تعدادشان در هر شیفت مثلاً از ۵۰ نفر رسوندم به دو نفر در هر شیفت.

دولت بزرگترین وارد کننده است دیگه. کالاهای دولتی که نمی توانستند رشوه بدهند طبق قوانین گیر می کردند. اسناد ناقص بود عرض کنم مشکل داشت. یه مصوبه از دولت گرفتم که به تشخیص آقای محمد خان هر کالایی که دولتی است هر مشکلی است دستور بده که هر چی می خواهد بشود هروزرات خانه ای مسئول مربوطش می آمدند در خانه ما می نوشتیم آقای گمرک بندرعباس مثلاً ۲۵ هزار تن لوله آقای آقازاده وارد شده بود ترخیص بشود. محاسبات بعد انجام شود و فعلا ترخیص شود. اینطوری بود که گمرک ها را خالی کردم. از آن به بعد دیگر کالایی که وارد می شد کالایی در گمرک نمی ماند. ایشان این را از من می خواست. در طول این مدت چهار سال که گمرک بودیم هیچ وقت نگفتند چی کار می کنید هر بار ما می رفتیم خدمت ایشان می گفتم اگر شما یک ارباب رجوعی پیدا کنید که شکایت رسیدگی نشده داشته باشد من جایزه می دهم و ایشان می خندید.

و می گفت مگر می شود همچین چیزی؟! و من می گفتم شده دیگه دستور شما را ما انجام دادیم. بعد که ما وزیر شدیم عرض کنم به حضور شما که خوب شرایط فرق کرد روابط تنگاتنگ با آقای هاشمی داشتیم ایشان گرایش اقتصادی داشت ما وزیر اقتصاد ایشان بودیم خوب باید ما به اصطلاح مثل یک بولدوزر می رفت جلو و ما هم باید این بغل مغل ها باید جمع و جور می کردیم.

بالاخره مکانیزم درست می کردیم در آن موقع من تنها نبودم و جناب آقای دکتر زنجانی رئیس سازمان برنامه بودند آقای عادلی رئیس بانک مرکزی بودند و آقای نوربخش به عنوان معاون ایشان بود بعد هم اعضای کابینه به اصطلاح اقتصاد کشاورزی صنعت اینها همه اقتصادی بودند مسکن و نفت. بنابراین یک وزیر اقتصاد کارش این نبود که تمام مسائل را هماهنگ بکند آقای هاشمی اینطوری نمی خواست مثلا اختیار نفت را هم وزیر اقتصاد داشته باشد می گفت هر کس اختیار خودش را دارد منتهی هماهنگی باید قوی باشد.

ما در این زمینه اولین مشکلی که درگیر شدیم با آقای هاشمی این بود که در یک جلسه شورای اداری آقای وزیر مسکن پیشنهاد داده بود که بانک مسکن در خدمت وزیر مسکن باشد. آقای هاشمی هم موافقت کردند و آمدند تو شورای اداری آنجا و همه موافقت کردند. من گفتم الان یه هفته است که آمدم سرکار امروز بانک مسکن را از من می گیرند فردا بانک صنعت و معدن را از من می گیرند. پس فردا بانک کشاورزی را می گیرند. بعدش بانک تجارت را میدید به این و آن پس وزارت دارایی می خواهید چه کار در وزارت دارایی را ببندید. بعدش سازمان مالیات را بذارید زیر نظر آقای زنجانی ما هم استعفا بدهیم برویم اگه قرار باشد یک دو نه پرسنل حتی از وزارت دارایی بخواهید کم بکنید آن مسئولیتی که من قبول کردم را بخواهید بگیرد من قبول ندارم حالا هر چی خودتون می خواهید تصمیم بگیرید.

خوب ایشان با آنکه تو شورای اداری و شورای اقتصاد با آنکه همه افراد موافق بودند ایشان این را از دستور خارج کرد. دومین مورد ما همان اول که آمدیم سر کار با آقای عادلی مشکل پیدا کردیم. آقای عادلی ما را قبول نداشت و به اصطلاح ما وقتی وزیر شدیم ایشان خوشش نیامد منم عادلی را نمی پسندیدم برای ریاست بانک مرکزی ما با آقای عادلی در گیر شدیم و رفتیم پیش آقای هاشمی بعد بالاخره من گفتم آقای هاشمی نمی توانم با او کار کنم؛ آقای عادلی هم حرف شما را صد درصد قبول می کند. به هر حال با من هماهنگی ندارد، من را شما آوردید که کار کنم و باید پاسخگو باشم و آقای هاشمی گفتند، ایشان چهار سال و دو یا سه ماه کار کرده و حدود ده ماه مانده که پنج سال تمام شود و من از شما می خواهم که این مدت هم صبر کن؛ ما گفتیم چشم، این ده ماه را هم صبر می کنیم. با آقای عادلی هم رفتیم ساختیم و هماهنگ کردیم و دیگه دعوایمان نشد.

مسأله بعدی زمانی است که آقای عادلی ده ماهش تمام شده حالا می خواهیم یکی را رئیس بانک مرکزی بزاریم. رئیس کل بانک مرکزی آن موقع پیشنهاد وزیر دارائی و تصویب دولت بود. البته وزیر دارایی باید در مجمع بانک مرکزی یا مجمع بانکها بعد هم که باید در دولت تصویب می شد ولی عملاً بانک مرکزی کمتر از وزارت دارایی که نیست ولی مسئولیتش یه جاهایی شاید از رئیس جمهور هم بالاتر باشه. خیلی مسئولیت سنگینی است. مهمترین مدیریت های جهان مدیریت های پولی است بنابراین من باید هماهنگ می کردم‌. آقای هاشمی گفتند حالا کی را می خواهی بگذاری و من دکتر نوربخش را معرفی کردم و آقای هاشمی گفتند نوربخش تو را اذیت می کند و خیلی راضی نبود ولی به نظر می رسید که آقای هاشمی دیگه تو کار به من اعتقاد پیدا کرده تو کار نه اینکه همین جوری دید من در کارم جدی هستم تحولاتی انجام می دهم کارم می کنم کارم را هم قبول داشت به خاطر اینکه ما دو تا کار عمده کردیم اول که ما تمام اعضای کابینه هماهنگی کامل داشتم طبق گفته خودشون که بعضی پرسیدند گفت من از اون و همه اعضای دولت از وی راضی هستند و همه مشکلات وزارتخانه ها را آناً براشون حل می کرد. مشکلات مجمعی داشتند، مالیاتی داشتند، پول می خواستند، ارز می خواستند. و به هر حال آقای نور بخش یه صحبتی با ایشان کرده بود شرط و شروط گذاشته بود و آقای هاشمی خیلی نپسندیده بود به من زنگ زد و گفت آقای نوربخش با من صحبت کرد با من شرط و شروط گذاشته یکی دیگه را معرفی کن ما هم همان جا گفتیم فلان کس چون نشده حالا اسمشو نمی آورم. بعد گفتم نظر شما چیست کی را شما معرفی می کنید؟ شما هر کی را بخواهید من او را معرفی می کنم و خوب دیگه اینم مال این داستان و بعدش آقای نوربخش آوردیم و گذاشتیم و علتی هم که آقای نوربخش را گذاشتم به خاطر اینکه مشکلات اقتصادی و بدهی خارجی داشتیم آقای عادلی دنبال جمع و جور کردن بانک مرکزی نبود دنبال این بود که اصطلاحاً کارهای روتین روزمره را انجام بده. بنابراین آقای هاشمی نوربخش را گذاشت و بلافاصله با نوربخش اختلاف نظر پیدا کردیم. چون من خودم یک مدت معاون آقای نوربخش بودم حالا چون وزیر بودم کار با ایشان سخت شده بود، خیلی مدارا کردیم. رفیق منم بود، من خودم دوستش داشتم. خلاصه اختلاف نظر پیش آمد ضمن اینکه من دیگه قوی شده بودم و یاد گرفته بودم بعد یکسال و خورده ای دیگه برای خودم وزیری شده بودم و می توانستم اداره کنم کار خودم را، از دانشمندان و دانشگاهی ها آوردم.

یه مساله دیگه با آقای هاشمی در مورد بانک مسکن بود، مدتی بود چهار میلیارد تومان در صندوق امانات قوه قضاییه راکد بود. بانک مسکن می گفتش این پول ها چون داره همین طوری می مونه تو صندوق و کسی هم برداشت نمی کنه به عنوان قرض بدید به بانک مسکن که صرف خونه سازی بشه. پیشنهاد تو دولت مطرح شد رأی گیری کردند و رأی آورد. می گفتم که این کار را نمی کنم. و آقای هاشمی گفتند تو دولت رأی آورد گفتم باشد این کار را نمی کنم از این کارهای احمقانه ای بود که من کردم خیلی هم ناراحت شدم این کار را کردم. آخه با من هماهنگ نشده بود و این کار با دو سه میلیارد حل نمی شد. وزرا هم نمی آمدند مشکلاتشون را با ما حل کنند و به جای دیگه باز یه پیشنهادی می دادند که همان کندن از ما بود و از این صحبت ها خیلی خوشم نمی آمد که سازمانی از ما کوچک بشه. دولتی فکر می کردیم. بنابراین با آنکه مصوبه دولت شد ولی این مصوبه دیگه ابلاغ نشد می خوام بگم ایشان آنقدر بزرگوار بودند تو دولت جلوی آن همه گفتم من این مصوبه را انجام نمی دهم. و ایشان با بزرگواریش خیلی من را خجالت زده کرد. من هم خیلی شرمنده شدم. حتی چندین بار گریه کردم. خدایا چرا این کار را کردم. باید می رفتم یه جور دیگه بهش می گفتم. باز حرف ما را گوش می کرد.

در اوایل یه اختلاف بین شورای ارز بود. آقایان یه سری مطالب را باهم هماهنگ کردن و آمدند به آقای هاشمی گفتند و تصمیم گیری شد . من آنجا که وارد شدم با آقایون مخالفت کردم. آقایان نوربخش ، زنجانی ، عادلی ، کاشانی ، آقازاده و آقای هاشمی در آنجا بودم راجع به جریانات مکانیزم بازار و آقای هاشمی حرف من را پسندید و در حالی که با اینها چندین سال کار کرده بودم و من دو روز بود آمده بودم وزارت خانه. استدلال من را قبول کرد و آن آدمها آمدند و گفتند ما باید این جریان را با هم هماهنگ کنیم و به آقای هاشمی گفتم اینها می خوان منم با خودشون یکی کنند و من با اینها یکی نمی شوم و من با شما یکی هستم و به هر حال ما دل آقای هاشمی را به دست آوردیم. این جوری تصورشون بود که ما در خدمتشون هستیم و من هم واقعاً قلباً ایشان را دوست داشتم به چند دلیل یکی اینکه آیت الله همان خط مشی را که می پسندید ما می پسندیدیم برای توسعه کشور بالاخره دیدگاهای ما هم همین بود که بالاخره با حکومت اسلامی می شود یک کارهایی کرد. سوم اینکه به عنوان یک بزرگتر. ما از اول ایشان را قبول داشتیم و می شناختیم. بعدشم بالاخره جنبه های عاطفی نسبت به هم داشتیم. ولی در طول زمانی که ما در وزارت دارایی بودیم ایشان یک بار نشد که مثلاً دستور بده تا خوب فلان کار را بکن.

دستتان را باز می گذاشت...

عجیب، هر کاری می کردی حمایت می کرد. معرکه بود انسان احساس می کرد در بهشتی زندگی می کرد از نظر مدیریتی. مثال می خواهم بزنم خداوند چه طور پیامبرش را قبول داشت. در مورد همه وزرا اینگونه بودند دستها باز بود. منتهی ما خیلی تربیت شده این سمت ها نبودیم من خودم را دارم می گویم. ایشان خوب مقامش خیلی بالا بود. صبر و حوصله و حلم داشت چون تربیت شده نبودیم ولی خوب منتهی به خاطر کارمون و آشنایی که داشتیم انتخاب می شدیم، این بود که ایشان بالاخره تحمل می کرد. دعوامون می شد دیگه. ما با آقای غرضی تو دولت دعوامون شد اینکه ایشان ۵۰ میلیارد مالیات شرکت مخابرات را بلوکه کرده بود نمی داد حسابش دست ما بود از حسابش برداشت می کردیم. خوب می گفت اینها راهزن هستند، سر راه گرفتند ما هم گفتیم پول را که نبردیم خانه خودمون خرج بهزیستی کردیم و به آموزش و پرورش دادیم. دولت کمبود داره. و ما هم دوست داشتیم کارهای نو انجام دهیم. آقای هاشمی برای نوآوری لازم داشت انجام بدیم و بعداً که مثلاً ما ذوب شدیم در آقای هاشمی (من الان هم ذوب هستم در آقای هاشمی) برامون مسائل رئیس و اینها دیگه مطرح نبود مثل یه آدمی که مرید باشه اینجوری عمل می کردیم. برای اینکه از آیت الله جز صفات پسندیده چیزی را ندیدیم. و بالاخره آن چه را که عمل کرده بالاخره می گن که: دیکته ننوشته غلط نداره شرایط اقتصادی را نگاه کنید بعد از جنگ و با نداشتن هیچی تونست بره این کارها را انجام بده که وقتی دوره ما تمام شد. یه جلسه را گذاشتن وزرا برن با آقای خاتمی صحبت کنند و آقای رئیس جمهور جدید را در جریان کارهاشون بذارند آقای خاتمی از من پرسیدند که من چه اقتصادی را دارم تحویل می گیرم. و من گفتم که شما دارید یک اقتصاد سوار را تحویل می گیرید. برای اینکه در سال ۱۳۷۵ بهترین آمار اقتصاد ما در طول ۱۰۰ سال گذشته است. برای اینکه نرخ تورم در پایین ترین سطح رسیده بود. کسر بودجه نداشتیم. رشد اقتصادی مون تقریباً متناسب بود. کشور دیگه سواره شده بود کشور دیگه مسلط شده بود. مردم امید به زندگی شون بسیار بالا بود. درآمدهای مالیاتیمون ۱۰ تا بیست برابر کرده بودیم. بدون اینکه به کسی فشار بیاید مکانیزم های اقتصادی مون را یاد گرفته بودیم. داشتیم سیاست های پولی را کنترل می کردیم. از این کارها داشتیم می کردیم. واقعاً شاید در طول دوران دوم آقای هاشمی، خوب دوره اول آقای هاشمی دوره توسعه یافتگی و بالاخره توسعه یافتگی هم با تورم همراه این توسعه یافتگی به قدری شدت داشت به همون نسبتی که می رفت تورم درست می کرد. و مانتونستیم یعنی قبل از ما دکتر نوربخش اینها بودند نتونستند کاری بکنند که این نرخ ارز افزایش پیدا نکنه یا بدهی های خارجی مون اینجوری نشه و ساختار اقتصادی مون به روز بشه ولی بهترین کارنامه ای که من سراغ دارم در طول تاریخ ایران مال سال ۱۳۷۵ است تمام شاخص هایش مثبت بود. کسری بودجه نداشتیم اولین سال بود که کسری نداشتیم. شما حساب کنید با اون بحران هایی که در سال های ۷۳ و ۷۴ داشتیم چه شد که ما توانستیم این کارها را بکنیم. علتش هم این بود که ایشان دست ما را باز گذاشت و ما هم یک عده از دانشگاهی ها را آورده بودیم خودم هم یک انسان اهل ریسک و عرض کنم که اهل نوآوری و خدا هم کمکمون می کرد و چون با اخلاص کار می کردم. اصلاً اگه بگی یک سر سوزن ما به جز اخلاص کار دیگه ای داشتیم، البته بیرون شرایط دیگه ای بود تورم می شد بیکاری می شد مشکلات جهان سومی را داشتیم.

۳۰ سال طول می کشید تا ما به یه جایی برسیم ولی خیلی از آدم ها عجله می کردند ما را می بردند تو مجلس می گفتند قیمت ها رفته بالا چهار تا کارخانه هم درست شده چهار تا سد درست شده، سد را شما وقتی می سازی نقدینگی می یاد تو جامعه تزریق می شود حالا این آبش به درد کشاورزی می خورد و بعداً محصولات را می برد بالا این ۱۰ سال دیگه نشون می دهد. حالا باید ۱۰ سال جوابشون را بدی که این سد بی خود نیست حال در صورتی که این صد هزار سال کار می کنه. بنابراین مشکل داشتیم ما خیلی در زمینه اجرایی تعلیم ندیده بودیم. اصلاً تعلیم ندیده بودیم. و نه در زمینه مسائل دیپلماسی با مسئولین زیاد وارد نبودیم ولی خود آقای هاشمی همه مشکلات را حل می کرد. یکی دو بار مجلس رو من خیلی حساس شده بود که سوال می کردند من به آقای هاشمی گفتم یکی را بگو بره جواب اینها را بده، دنبال جواب بلد نیستم برم. بلدم کارم را انجام بدم برم جلو برای هر چی بخوام برم مجلس و انگیزه منو بگیرن پنچر می شوم بعد به مجلس سفارش کرد دیگه از ما سوال نکردند. اینجوری حمایت می کرد. گفتم من الان دارم یک سری کارها انجام می دهم. بالاخره اصلاح ساختار داریم می کنیم سخته. بعد هم دیدگاه ها یکی نیست. دیدگاه ها در مجلس یکی نیست . تو جلسه ۲۰ آدم نشسته ۱۵ تا اختلاف نظر هست. ما چه طوری صحبت کنیم تا این ۲۰ نفر را راضی کنیم. مشکل پیدا می شود سه تا را قانع می کنی ۱۷ تا مخالف می مانه. نمی توانیم ۱۷ تا را قانع کنیم. یا باید دروغ بگوییم که تو شأن ما نبود یا باید راستش را بگوییم. البته مجلس خیلی استقبال هم می کرد. البته از آنجا که خیلی شفاف با مجلس صحبت می کردیم. مجلس هم خیلی نسبت به ما به اصطلاح لطف داشت.

این است که ما در زمینه هایی که اختلاف نظر اگه بود تو این زمینه ها بود و در زمینه های کلی اختلاف نظری نبود با آقای هاشمی. به خاطر اینکه ما عاشق ایشان بودیم. اصلاً چیزی را که ایشان می خواست را با سر می رفتیم دنبالش که بیاریم. یه دستور داد که مکانیزم بازار در گمرک، ما گمرک رو کردیم مثل گمرک اروپا، گمرک را ساختیم چقدر تحول درست کردیم تسهیلات و دستگاه چقدر آوردیم چقدر ایشان پشتیبانی کرد تشویق می کرد ما را. یه احسنت که می گفت تا یکی دو سال با اون ما کار می کردیم. بنابراین اختلافی ما نداشتیم و در سطحی نبودیم که با ایشان اختلافی داشته باشیم عملاً ما خود را با اینکه وزیر بودیم یه آدمی می دانستیم علاوه بر وظایف پروژه مسئول کلی ایشان بود. بالاخره بر اساس قانون اساسی خط مشی ایشان را انجام می دادیم . هیچ وقت سلیقه های شخصی خودمون رو نمی آوردیم.

در جلسات اختصاصی و کابینه بیشتر آقای هاشمی سخن می گفت و یا دیگران؟

آقای هاشمی از ویژگی هایش این است که در یک جلسه ای که هیچ اطلاعی از موضوع جلسه نداشته باشد وقتی که وارد می شود، شاید موقعی که جلسه تمام شد جلسه از همه کارشناس ها بیشتر می فهمد علتش هم این است که ایشان وقتی جلسات شروع می شد مثل جلسات شورای اقتصاد یک کلمه حرف هم نمی زد. اصولاً احتیاجی نبود حرف بزند. ایشان به تخصص گرایی اعتقاد داشت. دست را باز می گذاشت و می گفت همه بیایند حرفشان را بزنند و ایشان جمع بندی می کرد. همه آدم ها ۵ بار ۱۰ بار وقت می گرفتند بحث می کردند. مثلاً جهاد ارز می خواست دانه مرغ وارد کنه حالا هرچی مثلاً که اون ۱۰۰ میلیون دلار دادی ۲۰۰ میلیون دلار می خواد می آمد بحث می کرد می گفت نداریم باید به جای دیگه هم بدیم خوب دو ماه دیگه خوب این جای بحث بود ایشان همه را می نشست گوش می کرد.

اما اکثر سیاستمداران و روحانیون طراز اول ما می خواهند بیشتر حرف بزنند و گوینده باشند یعنی این مسئله شامل حال آقای هاشمی نمی شود؟

بله ایشان تنها جمع بندی می کردند. ایشان کپسولی می کردند. مثلاً آن مواقعی که خارجی ها سوال می کنند خود سوال یک کتاب است و سر آخر می گوید نظر شما چیست و آیت االله به طور بسیار کوتاه پاسخ سوال را می دهد و جواب را می رساند و تمام می کند. ایشان در جلسات دولت می نشستند معمولا بعضی جلسات بودجه بود که تا آخر می نشستند و جلسات مهم را تا ساعت ۱۷ می نشستند، ولی جلسات دولت را معمولاً از نصفه به آقای حبیبی می سپردند که بحث های کارشناسی می شد و نگاه می کرد دیگه چی ها است اخبار را همه می آمدند می گفتند شاید کمترین حرف را در دولت آقای هاشمی می زد ضمن اینکه خوشش هم نمی آمد که در دولت کسی منبر بره هر کی هر حرف حسابی داره باید طوری آماده کنه که شفاف باشه و اجازه نمی داد کسی بحث را طولانی کند به اندازه یک سناریو اگر هر حرف حسابی داشت باید خلاصه می گفت. هیچ کسی در دولت بیشتر از سه الی چهار دقیقه صحبت نمی کنه یه موضوعی را سه، چهار دقیقه می گوبی ۲۰، ۳۰ تا آدم هر کی می خواهد بگه که نمی شود بعضی چیزها را همه آدم ها باید نظر بدهند. با این که دولت فقط وزرا رای داشتند می گفت نه معاونین و شهردار هم حق رأی دارند می خواهم مشورتی همه نظر بدهند.

یا مثلاً می خواست آقای نژاد حسینیان با آقای نعمت زاده ادغام شوند می گفتش خوب برای اینکه ما یکی از اینها را معرفی کنیم به مجلس رأی مخفی باید بگیریم گفت همه افرادی که دور میز نشستند بگویند نعمت زاده یا نژاد حسینیان که نعمت زاده رأی آورد.

من یادم هست در جلسه ای آقای نوربخش به ایشان گفت خوب آقا نشد دیگه دوستان شما رأی نیاوردند. ایشان نگاه می کرد غالب دولت چی می گه شاید نژاد حسینیان بهتر بود مثلاً بهر حال غالب هرچی می گفت . رو این حساب کمترین حرف را می زد. پرحوصله بود. بعضی جلسات شورای اقتصاد همش مسائل اقتصادی بود همه را می نشست معمولاً جلسات شورای اقتصاد ۵ الی ۶ ساعتی طول می کشید و بعدش هم جمع بندی می کرد. بعضی جاها هم که آدم ها تند می شدند یه شوخی می کرد جلسه را تلطیف می کرد. مثلاً یه بار آقای محلوجی گفت این آقای محمد خان به ما زور می گوید (تو شورای اقتصاد) اصلاً نمی گذارد ما طرح های خود را پیش ببریم. ما کلی طرح فولاد داریم. آیت الله هاشمی گفت آقای محلوجی شما هنوز طعم خان را نچشیدی بفهمی یعنی چه؟ ! رفت پی کارش، منظورم اینه که حل کرد.

مقدار دانش و درک مطلب آیت الله در موضوعات مختلف چقدر بود؟

آیت الله خیلی کنجکاو بود تمام بازدیدهایی که می رفتیم سوال می کرد رفته بودن ترکیه با اوزال. قبلاً اوزال مسئول وزارت حمل و نقل بوده و تمام مسائل وزارت آنجا را بلده بعد در یک بندری از اوزال عمق آب را پرسید و اوزال بلد نبود و مدیر کل آمد و دستپاچه شدند و ایشان گفتند این کشتی چند تن است و ایشان گفتند این بندر عمقش اینقدر یا مثلاً گفته عمق آب چقدره بعد گفته فلان کشتی اینجا جا نمی گیره یا میزان باربری شما سالیانه بیشتر از این نمیشه. این آمارها را داشت. ضمن اینکه اصلاً من ندیدم که روحانی تا حالا تو این مسائل اینجوری اطلاعات داشته باشد. تازه روحانی تو همان مسائل که تخصص آنها است خیلی حوصله ندارند جواب بدهند. می گویند سوال اینه جوابش هم ما داریم می دیم دیگه شما تو توضیح المسائل نگاه کنی سوال افراد را نمی گویند. می دهند یکی سوالات را درست می کند. به صورت سوال در می آوردند و جواب می دهند. حوصله ندارند. ولی آیت الله سوال می کرد یک دفعه من رئیس گمرک بودم آقای آیت الله تشریف بردند بندرعباس و ماهم رفته بودیم از اسکله بازدید کنیم. و چون می دونستم همه جور سوال می کنه رفته بودم عمق آب میزان کشتی و بارگیری چند کامیون داره چند تا کارگر داره در چه هوا تغییرات چه مقدار، آب اینجا چند درجه است اینجا مثلاً کفترها چی می خورن همه را دو روز جلوتر آماده کردم. خوب منم دوست داشتم به ایشان خیلی نزدیک حرکت کنم. چون دوست داشتیم بریم به ایشان بچسبیم. بعد ایشان گفت اینجا چند تا کشتی می گیره . ما گفتیم کشتی فلان تن باشه اینقدر فلان تن اونقدر. گفت مگه اینجا مدیر کل نداره. گفت مگه تو مدیر کل بندری؟ گفتم نه گفتند اینها مال مدیر کل بندره برو کنار ببینم. برو مدیر کل بندر را بگو بیاید.

مدیر کل بندر آمد بنده خدا لکنت زبون گرفت ما بهش می رسوندیم. که چی ها بگو ایشان تو مسائل عدد و رقم و اینها سرش می شود. جمع سرش می شود. یعنی می فهمه ارز چیه. میلیارد چیه از نظر سوال چهار شما از حضرت آیت الله خامنه ای مطلبی راجع به هوش آیت الله شنیدم که من نظر ایشان را می گویم. آقای خامنه ای به آقای میر محمدی که رئیس دفتر ایشان بودند (من از آقای میر محمدی شنیدم) راجع به آقای هاشمی گفتند سه تا ویژگی آقای هاشمی داره که منحصر به فرد در طول جریانات انقلاب. اول همه اینه که ایشان سابقه بسیار درخشان انقلابی داره سابقه اش خیلی جالبه دوم بسیار پرکاره سوم اینکه بسیار باهوش است. این سه تا صفت را به تنهایی یک نفر نداره در ایران. ممکنه یکی باشه خیلی مبارزتر از ایشان باشه ممکنه آدمی باشه پرکارتر باشه ولی این سه تا با هم در مجموع در یک نفر باشه نداریم اینو حضرت آیت الله خامنه ای در خیلی از جاها گفتند بنابراین در زمینه هوش ایشان بقدری باهوش است که یک سوال می کنه تا ته رو می خونه اجازه هم نمی ده خیلی حرف های بی ربط گفته بشه. چون می فهمه آدم های که می روند پیش ایشان و حرف می زنند اگه حرف حسابی داشته باشند می شینه گوش می کنه. اگر ببینه داره چرت و پرت می گه بحث را قطع می کند این خیلی استعداد بالایی می خواد علتش هم اینه که ایشان تو کار رشد کرده تو کلام رشد کرده می فهمه مملکت داری یعنی چه می فهمه، شرایط رو می دونه آدم های باهوش زیاد پرحرف نیستند. خیلی هم کسی نمی تونه باهاشون حرف بزنه. شما ببینید آدم های باهوش جهان خوب داریم ما دوستانی داریم همه هوش های بسیار بالایی دارند اینها بحث نمی کنند اینها نتیجه را می دانند دیگه نتیجه را می بینه ایشان هم همینجوری است. وی دائم روی نتیجه ها کار می کنه رو صورت مسئله کار نمی کنه. رو صورت مسئله هر کی هر چی بگه جوابشو داره. هر چی پیچیدگی داشته باشه دو تا سوال می کنه راه حل براش پیدا می کنه بنابراین برای من به نام جمهوری اسلامی که خیلی از ایرانی ها آدم های باهوشی هستند نسبت به آدم های دیگه باید هم باشند برای اینکه اینها تخم بسم الله هستند. مسلمان هستند و بالاخره پاک هستند ما در پاک و نان حلال خوردن و تأثیر هم داره و ایشان هوشش بالاست و کاریش هم نمی شه کرد. حتی کسانی که مثلاً خود ماها جزء IQ بالاها هستیم دوستان مثل آقای نجفی، آقای عارف، آقای زنگنه اینها کسانی هستند که IQ آنها بالاست شاید من از آنها خنگتر باشم اما منم IQ پائین نیستم. منم مثلا خیلی تیزم و اینها ولی ما در مقابل این گونه آدم ها مثل جوجه می مانیم. خیلی کلاسشان بالاتر از این حرف هاست. حالا شما حساب کن یه انسان IQ بالا مثل امام کسی بیاید با امام مثلاً بره بحث بکنه. تا حالا دیدی کسی به امام بگه نه این طوری نیست اون طوری است. امام این طوری نبود که نتیجه ها رو می گفت امام دیگه این آم هایی که نتیجه هاشون بالاست نتیجه ها را می بینند و می گویند و ایشون این گونه هستند نتیجه را می بینند. و استراتژیست است و دائم خط مشی تعیین می کند و با خلاقیت ذهنی که داره دائم متغییرها رو می تونه بالانس بکنه منتهی ایشان با این عظمتش احتیاج به یک آدمهایی مثل تیپ خودش داره. ماها نسبت به ایشان خیلی ضعیف بودیم بیچاره کسی رو نداشت آمد سراغ ما

امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می کردند

شکسته نفسی می فرمائید بنده در این مدت که دارم بروی کابینه سازندگی مطالعه می کنم نظر شما را در مورد خودتان قبول ندارم.

نه خیر جدی می گویم مثلاً امام وقتی در تبعید بود موفقیتش در این بود یه سری آدم هایی مثل آقای بهشتی، آقای هاشمی، آقای منتظری و عالمان بسیار IQ بالا پیرامونشان کار می کردند و اینها می تونستند بیایند جریان امام را پیاده کنند. آقای هاشمی با اون کلاس بالا ما به اون نسبت نبودیم. وفادار بودیم، فدایی بودیم ، کار می کردیم زحمت می کشیدیم. ولی خوب خیلی فاصله داشت دیدگاه های تنگ نظرانه ما با دیدگاه های بسیار متعالی آقای هاشمی، بدشانسی آورد. یعنی الان اگر ایشان رئیس جمهور می شد. ما رشد زیادی کردیم. وقتی ما آمدیم سرکار تا زمانی که از سر کار رفتیم بیرون خیلی عوض شدیم. الان که داریم دانشگاه تدریس می کنیم اقتصاد را داریم می بینیم و کشور را داریم می بینیم بسیار عوض شدیم. مثلا اینها سوالات کارشناسی ارشد که برای این ترم طرح کردم اینها سوالاتی است که در زمان وزیر بودن یکی را بلد نبودم جواب بدهم یا مثلاً اقتصاد عمومی یک و دو یا اقتصاد کلان یکی از اینها را بلد نبودم جواب بدهم. الان آمدم یک کتاب شهیر را ترجمه کردم و خدمت شما می دهم. رشد کردیم کسانی بودند در دولت که اصلا سواد نداشتند و من نمی خواهم اسم ببرم. هیچکدامشان تو مسائل اقتصادی صاحب نظر نبودند. یکی از اینها سفیر بوده در آمریکا اگر کسی می خواهد رئیس بانک مرکزی شود ، یه شورایی دارند که چند نفرشون جایزه نوبل دارند بنابراین مثلا آقای عادلی یا آقای نوربخش تو مسائل اقتصادی حتی در سطح دانشگاه هم مطرح نبودند یا آقای نمازی اصلا سواد اقتصادی نداشت الان دارم می فهمم دارم کارشناسی ارشد و دکتری درس می دهم این آدم ها نه تئوری بلد بودند نه عملی؛ آقای هاشمی بد آورد. زمانی که ما رفتیم پیش آقای هاشمی کار کردیم همه اینها رفتند عوض شدند منو نگه داشت و میرزاده ای که شیمی خوانده بود. گذاشت سازمان برنامه بودجه ما سازمان برنامه را اداره می کردیم دو سال آخر. تو خود سازمان برنامه آدم هایی کار بلد دو سه بودند .

آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود

ولی آنها هم ایسم داشتند. الان ما به درد هاشمی می خوریم تازه ما شدیم آدم حسابی، اون موقع تجربه نداشتیم کم تجربه بودیم. الان سیاست دارم خط مشی دارم، مطالعه دارم اصلا با ۵ تا نامه با ۵ تا مصوبه یا ۵ تا بخشنامه پایه های اقتصاد را می چینیم می رویم جلو چون من هم تیپ عملیاتی اش را انجام دادم و هم الان از نظر تئوری روئین تن شدم. من از همه آنها پایین ترم اما نترس بودم. شجاع بودم هیچ بده بستانی نداشتیم مورد تأئید رهبری بودم و بنابراین خدا هم کمکم می کرد و کارهایی که می کردیم می شد. خیلی مشکل داشتیم ما مثلا ۴۰ میلیارد دلار بدهی را تبدیل کردیم به ۴۰ میلیارد دلار قرض، ۴۰ میلیارد دلار کالا وارد کردیم در کشور بدون پشتوانه. الان یه رئیس جمهور بره دو زار خرید بکنه دو دلار بهش قرض نمی دهند ما با سیاست ۴۰ میلیارد خارجی آوردیم ۲۰ سال نگه داشتیم حالا اینها را نمی شود باز کرد شاید خارجی ها بفهمند. چون شاید باز از این راه بشود وارد شد. آقای هاشمی با هوش سرشارش توانست کشور را یک تنه عوض کند من حتی در جلسه تحویل کارها به آقای خاتمی گفتم یک وزارت خانه سوار را تحویل می دهم گفت همه این حرف را نمی زنند و می گفتم ضدیت دارند. شما همین عبا و کفش را قبل از انقلاب به چه جنس و از کجا تهیه می کردید. یا دوران قبل از آقای هاشمی ما نگفتیم ایران سوئیس شده. اما صابون را چهار قسمت می کردند در ادارات می گذاشتند یک پودر رختشویی نبود، گوشت هیچی نبود. الان مملکت داره می چرخه این همه سد کشاورزی را راه انداخت وگرنه از خشکسالی ۲۰ سال پیش مرده بودیم. این همه نیروگاه این همه سیمان، میله گرد، فولاد کارخانه های کوچک، مرغداری ساخته مردم را انگیزه دار کرد. البته نتیجه را بازار برد. بالاخره در جهان بازار حاکم است. بنابراین آقای هاشمی پس از امام در اوایل کابینه سخت تنها بود البته مقام معظم رهبری بود اما دو سه سال طول کشید تا مردم متوجه شدند که ایشان هم مثل امام است. مردم دیدند دیدگاهایشان مثل امام است خوب هستند یا مثلا در زمان امام کسی جرأت داشت به آقای هاشمی اهانت بکنه. اینهایی که ما داریم می گوئیم واقعیت است بالاخره می افتیم می میریم ما که دیگه کار نمی خواهیم بکنیم و ما که داریم می ریم دنبال دعا و زندگیمون اما باید گفته بشه. ولی آقای هاشمی اگر ما یه آدم های تربیت شده داشتیم اول انقلاب و یه آدم های وارد بودند برای اداره کشور و آقای هاشمی در رأس حرکت می کرد و ایشان مثل نور می درخشید. ولی خورد به پست ما. و ما که وارد نبودیم، من یه آدم اجرایی بودم و نترس و مطیع آقای هاشمی و مرید ایشان می رفتم جلو و از هیچکس هم حرف شنوی نداشتم غیر از ایشان.

نظر جنابعالی در مورد نقد پذیری مسئولان در سال های پس از انقلاب و مقایسه آن با آیت الله و از منظر نقد پذیری ایشان را چگونه می بینید؟

در جمهوری اسلامی آن چیزی که سیستم مدیریتی در آن سیستم مدیریتی گزینش است. انتخابی است. اکتسابی نیست که افراد دوره دیده باشند هر کدوم از ما که مسئولیتی را پذیرفتیم طبق سوابقی که داشتیم و علاقه ای نسبت به انقلاب و امام بود مصدر کاری شدند و خوب روحیات انقلابی و اسلامی و آرمانی بالاخره بنابراین تمام کسانی که الان در طول دوران گذشته انقلاب در این سی سال می بینیم البته خیلی کمتر شده یا مثلا به اوجش که زمان جنگ و اینها بود اینها چیزی که مسئولین لشکری و کشوری به خاطر انقلابی بودن خودشان و درجه نزدیکی به حضرت امام برای خودشون یک فرضیاتی از لحاظ شخصیتی قائل بودند. که این در همه افراد تقریبا بود. خیلی از آدم ها کم هستند که تحث تأثیر این مطالب قرار نگیرند. بنابراین در انقلاب ما سیستم مدیریتی ما سیستم مدیریتی دستوری و ولایی و تعبدی است. یعنی یادم می آید در دوران جنگ و در دوران آقای هاشمی دستور مافوق دستور ولایی ایشان رئیس ماست بر ما ولایت داره و هر چی گفت باید قبول کنیم. هر چند دستور درست نباشد. در کشور ما تا این لحظه که اینجا هستیم همه چیز دستوری و بهش می گویند کمند یعنی در فرمان هم از نظر ولایی هم از نظر اجرایی. رو این حساب مسئولین بالا هرچی بالاتر هستند نقدپذیری آنها کمتر است برای اینکه خودشان را عرض کنم که صاحبان منصب و صاحبان تفکر می دانند و خیلی اهل نقدپذیری و انتقاد و اینها نیستند اصلا شاید نباشند حالا بعضی موقع ها می شه که یک سری مطالبی را در حاشیه و لفافه بتونه منعکس بکنه در همین حد است که بروی مستقیما نقد بکنی نیست. شهید بهشتی نقد را و انتقاد از خود را جز برنامه های کاری خود داشت من یادم می یاد که هر چند وقت یک دفعه ایشان می گفتند خوب حالا امروز کار اصلی بیاییم انتقاد بکنیم ببینیم اشکالاتمون چیه و آنها را برطرف کنیم. ولی در دیگران من ندیدم این نقدپذیری بتونه وجود داشته باشد به خاطر اینکه این منیت ها به خاطر انقلاب خیلی در ما تجلی پیدا کرده هرکس خودش را نزدیکترین آدم به خدا می دونه. این خودش اشتباه است. تقوا یک مقوله است علاقه مندی به انقلاب و به خدا یک مقوله دیگه بالاخره اسلام هم یک دین است که هزینه دارد اسلام یک دین مفتی نیست، بهشت هزینه داره اسلام خرج خیلی زیاد داره یک مسلمان شده واقعی خیلی باید خرج بکند. از جونشون، مالشون، کردارشون، باید خیلی گذشت بکنه تا بتونه مورد توجه الهی قرار بگیره. مسئولین کشور عمدتاً نقدپذیر نیستند اگر هم نقد بهشون بشه و بگویند نه ما نقدپذیر هستیم بعد هم نقد بکنند دلخور می شوند خیلی خوششان نمی آید کسی آنها را نقد کند. علتش هم این است که سیستم حکومت ما یک حکومت دینی است یک حکومت دموکراسی نیست. چون دین تشکیلاتی نیست دین فردی است ولی در ایران دین تشکیلاتی وجود داره. بنابراین هر کسی که فرمانده این دین است برای خودش یک جایگاه خاصی را تعریف می کنه اون وقت تو مسائل خودش با خدای خودش هم یک ارتباطی داره دیگه. به هر حال هر کسی با خداش یک ارتباطی داره. بنابراین هر چه قدر مقام یک مسئول بالاتر باشه نقدپذیری کمتر است و تحمل نقدپذیری هم کمتر است مثلاً نقدپذیری در ایران خیلی جایگاهی نداره. امر به معروف و نهی از منکر خیلی جایگاهی در ایران نداره. افراد بسیار با هوش هستند و این هوش اجازه نمی ده که احساس بکنند کسانی دیگه هم صاحب تفکر هستند. این برداشت منه که اینجوری است حتی در دانشگاههای ما هم همینجوری است. خیلی استاد خوشش نمی آید که سوالات سختی از او بپرسند که بلد نباشه دوست داره سوالاتی ازش بکنند که راحت پاسخ بده

بنابراین یکی �