گفتگوی اختصاصی؛ تفاوت‌ها و شباهت‌های پیام میرحسین موسوی و محمد خاتمی چیست؟

میرحسین موسوی، رهبر جنبش سبز ایران که از بیش از ۱۰ سال قبل در حصر خانگی به سر می‌برد در تازه‌ترین پیام خود در خصوص جنبش زن، زندگی، آزادی از لزوم تغییر قانون اساسی و تشکیل مجلس موسسان گفته است. 

آقای موسوی که در زمان انتخابات ۸۸ بر «اجرای بدون تنازل قانون اساسی» تاکید می کرد حالا در پیام تازه خود تاکید دارد که دیگر این امکان وجود ندارد و باید به سمت تدوین قانون اساسی دیگری رفت که به عنوان عبور از جمهوری اسلامی تعبیر می‌شود. اما تنها یک روز پس از پیام موسوی، سید محمد خاتمی که چند ماه پیش براندازی را غیرممکن و غیر مطلوب خوانده بود، در بیانیه تازه‌ای خود تاکید کرد «اصلاحات به بن‌بست» رسیده است. 

او البته بیان نسبتا نرم‌تری نسبت به میرحسین موسوی انتخاب کرد و برخی به همین دلیل او را به باد انتقاد گرفتند. اما آیا موسوی و خاتمی از دو رویکرد متفاوت سخن می‌گویند و پیشنهادهای ارائه شده از سوی این دو نفر تا چه اندازه عملی به نظر می‌رسد؟ برای این منظور با محمدجواد اکبرین، تحلیلگر سیاسی و دین‌پژوه که در فرانسه زندگی می‌کند گفتگو کردیم. 

هم میرحسین موسوی و هم محمد خاتمی در پیام خود می‌گویند که اصلاحات در ایران به بن‌بست رسیده است. خاتمی معتقد است با بازگشت به قانون اساسی می‌توان این بحران را مهار کرد اما موسوی عقیده دیگری دارد. آیا می‌توان این دو پیام را در امتداد یکدیگر ارزیابی کرد یا به باور شما این دو سیاستمدار رویکردهای متفاوتی دارند و آیا واقعا اجرای کامل قانون اساسی جمهوری اسلامی، ظرفیت حل مشکلات انباشته چند دهه اخیر ایران را دارد؟

به نظر می‌رسد اختلاف این دو پیام بیشتر از اشتراک آن باشد؛ اینکه اصلاحات به بن‌بست رسیده که حرف تازه‌ای نیست. تکرار آن بدون در میان گذاشتن راه خروج از این بن‌بست، آن هم از طرف چهره‌های سیاسی کار بیهوده‌ای است. آقای موسوی از همان تابستان سال ۸۹ در دیداری با دانشجویان که در رسانه‌ها هم منتشر شد درباره تغییر قانون اساسی گفته بود «این مانند بازی دومینو است که حرکت اول این بازی برگزاری انتخابات آزاد است. این چیزی است که تا آخرین مهره در این بازی را به حرکت وامی‌دارد و همه چیز را تحت تاثیر قرار می‌دهد و عوض می‌کند». این یعنی راهکارهای اصلاحی را یک حرکت دومینویی می‌دید اما برایش اصالت قائل نبود، آن را مسیر می‌دید نه مقصد. مقصد تامین عدالت و آزادی بود که اگر این مسیر به درستی پیش می‌رفت باز هم در نهایت به تغییر قانون می‌انجامید اما با روش‌هایی کم‌هزینه‌تر. 

اختلافات پیام موسوی و خاتمی بیش از اشتراکاتش است. اینکه اصلاحات به بن‌بست رسیده که حرف تازه‌ای نیست. تکرار آن بدون در میان گذاشتن راه خروج از این بن‌بست، آن هم از طرف چهره‌های سیاسی کار بیهوده‌ای است. محمدجواد اکبرین تحلیلگر سیاسی

چون قانون اساسی جمهوری اسلامی اساسا ساختاری متناقض دارد. با ولایت فقیه و شورای نگهبان و نظارت استصوابی که نمی‌شود دموکراسی و جمهوریت را تضمین کرد. اگر راهکارهای اصلاحی پیشین جواب می‌داد ما باز هم به رفراندومی در درون نظام می‌رسیدیم تا قانون را تغییر دهیم. اما وقتی تجربه و آزمون و خطا نشان می‌دهد تمام راههای اصلاح و تغییر در این چارچوب به بن‌بست خورده دوباره نمی‌توان از بازگشت به قانون حرف زد. بنابر این باید زمین بازی را عوض کرد و ایران را نجات داد. آقای موسوی در این بیانیه زمین بازی را یکسره عوض کرده است.

به تعبیر شما میرحسین موسوی زمین بازی را تغییر داده است. این نخستین بار است که او برخلاف باور پیشین خود می‌گوید اجرای بدون تنازل قانون اساسی دیگر کار نمی‌کند. چه مسیری باعث شده او به این نتیجه رسیده است؟

میرحسین موسوی نخستین شخص نیست که این را گفته ولی به باور من مهمترین و مؤثرترین کسی است که این را مطرح کرده. ببینید اصلاح‌پذیری یا اصلاح‌ناپذیری حکومت‌ها پرسشی بی زمان و مکان نیست و تاریخ تولید و انقضایش متناسب با شعور عمومی تعیین می‌شود. برخی پرسش‌ها اگر پاسخِ راهگشا و تازه نمی‌گیرد علتش پیچیدگی پرسش نیست، بلکه رسیدن انقضای تاریخ آن پرسش است. خیلی وقت است که پرسش درباره اصلاح‌طلبی تاریخ انقضایش رسیده. وقتی شعور عمومی احساس تحقیر می‌کند، وقتی هر صدایی که از هر گوشه‌ی کشور به گوش می‌رسد (از کوچه و بازار تا شبکه‌های اجتماعی) یکسره یا نفرین و نفرت است یا تمسخر و نیشخند، وقتی ایران در تجربه جمهوری اسلامی فقط با عقب‌افتاده‌ترین و افسرده‌ترین نقاط جهان قابل مقایسه است و وقتی هر سال و هر کس که به دولت و مجلس می‌رسد نه تنها چیزی تغییر نمی‌کند بلکه سفره‌ها کوچکتر و نفس کشیدن دشوار‌تر می‌شود؛ وقتی تمام سیستم می‌شود برده و بنده‌ی یک نفر و به فساد سیستماتیک می‌رسد آنوقت اصرار بر روش‌های فرسوده و ناکارآمد پیشین نه عاقلانه است و نه اخلاقی. حالا آقای موسوی در این بیانیه می‌گوید: «قانون به عنوان تنها راه نجات کشور زمانی معنا می‌دهد که خودش بر عدالت و حقانیت تکیه کند. قانونی بهروزی به بار می‌آورد که برآمده از مردم و برای مردم باشد، نه در خدمت حراست از امتیازات ناروا و جایگاه کسانی که خویشتن را مافوق قانون می‌دانند».با این منطق است که دیگر قانون اساسی کنونی را خود به خود پایان یافته می‌داند و راه خودش و جامعه را جدا می‌بیند.

بار دیگر به بیانیه خاتمی بپردازیم. او در پیام خود از اصلاح روند قضایی و یا اصلاح ساز و کار مجلس خبرگان و شورای نگهبان برای عبور از بحران سخن می‌گوید. آیا این پیشنهادات با این انگاره که اصلاحات به بن بست خورده در تناقض نیست؟

اتفاقا این تناقض در امتداد همان تناقض در ساختار قانون اساسی است. در سال ۸۸ وقتی شورای نگهبان و سپاه بانی تقلب شدند و اعتراضات بالا گرفت پاسخ رهبر جمهوری اسلامی این بود که اعتراضات را شورای نگهبان رسیدگی کند! یعنی شکایتِ شاکی را به متهم ارجاع می‌داد و می‌خواست متهم تقلب به شکایت از تقلب رسیدگی کند و این مضحک بود. الان هم همین است. نمی‌شود از نهادهایی که موانع اصلی اصلاح و تغییر بودند و هستند خواست که به اصلاح تن دهند مگر اینکه کسی برای تغییر چشم به لطف قدرت حاکمه یا معجزه و خواب‌نما شدن دیکتاتور داشته باشد.

انتشار بیانیه خاتمی تنها یک روز پس از موسوی معنادار است. برخی می‌گویند خاتمی خواسته اظهارات موسوی را نرم‌تر کند. برخی می‌گویند رهبر جریان اصلاحات تلاش داشته از قافله مقابله با جمهوری اسلامی عقب نماند. برخی از مخالفان جمهوری اسلامی هم استدلال کرده‌اند که بیانیه خاتمی با هماهنگی نهادهای امنیتی نوشته شده و حتی مدعی می‌شوند که این بازی جدید جمهوری اسلامی است. با توجه به اینکه در سالهای اخیر حتی اجازه دیدار خاتمی با علی خامنه‌ای داده نشده، نظر شما درباره این تحلیل‌‌ها چیست؟

به گمانم ماجرا فراتر از اشخاص است؛ جریانی در داخل کشور می‌خواهد خودش را بین حکومت و برانداختن حکومت تعریف کند با این امید که بتواند با حکومت مذاکره کند. شاید این روزگاری اسمش تحلیل و روش بود، اما الان نه روش است نه تحلیل. فقط یک آرزوست، آن هم آرزوی برباد رفته که زمینه‌ای برای تحقق ندارد.

• پیام خاتمی یک روز پس از پیام موسوی: اصلاحات به صخره ستبر بن بست برخورد کرده است

 این جریان حالا که می‌بیند آقای موسوی از نظام عبور کرده دنبال شخص دیگری می‌گردد که در چارچوب نظام باقی بماند. شاید هم می‌خواهد خودش را از شر آسیب حکومت حفظ کند و حاشیه امنی داشته باشد. به هر حال من در حرف زدن درباره انگیزه‌های کسانی که در داخل ایران و در معرض هجوم این حکومت متوحش قرار دارند احتیاط می‌کنم. تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که دوره این آرزوها به پایان رسیده است و آرزومندان را بیش از پیش از چشم جامعه‌ای که رو به تغییر نظام دارد می‌اندازد.

با توجه به حضور علی خامنه‌ای در راس قدرت و با شناختی که از ساختار حکمرانی او سراغ داریم، ایده‌های خاتمی اجرایی به نظر می‌رسد یا پیشنهادهای میرحسین موسوی؟

هیچکدام. آقای موسوی هم ایده‌اش را در چارچوب این ساختار مطرح نکرده، برای همین هم تصریح کرده که بیایید همفکری و همکاری کنید چون «این پیشنهاد با ابهاماتی همراه است. کمترینش آنکه چه کسی قرار است آن را بپذیرد یا به اجرا بگذارد». او می‌داند که کسی و جایی که بخواهد این ایده را بپذیرد یا به اجرا بگذارد ساختار کنونی نیست. این ساختار اگر ظرفیت داشت که اصلا کار به اینجا نمی‌رسید. 

نسل خشمگین و خسته از جمهوری اسلامی که انگیزه زیادی از عبور از وضعیت نکبت‌بار کنونی دارد به دنبال یک مقصر و قهرمان می‌گردد. حوصله این توضیه و تحلیل تاریخی را هم ندارد که چه بر ما گذشته. از نظر امثال من، موسوی اما نه آن مقصر است و نه آن قهرمان. اما از اینجا به بعد قدرت رسانه و اقناع روان عمومی تعیین‌کننده است. محمدجواد اکبرین تحلیلگر سیاسی

ماجرا واقعا پیچیده است و این به جای جنجال و ویترین و شعار، نیاز به همفکری و تأمل و مذاکره با جریان‌های مختلف سیاسی دارد. بخشی از سختی کار هم اینجاست که نمی‌خواهیم با توسل به حمله خارجی و راههای تجربه شده تاریخی پیش برویم. اگر این بار سنگین و شیشه‌ای را بخواهیم به سلامت به مقصد برسانیم باید راه‌های تازه را طراحی و معماری کنیم؛ راههایی که نه زیر پرچم جمهوری اسلامی باشد و نه زیر پرچم لشکر نیروهای چند ملیتی خارجی.

در سالهای اخیر برخی از فعالان سیاسی و رسانه‌ای در داخل و خارج، میرحسین موسوی را هم او به عنوان مسئول مشکلات پیش آمده کنونی معرفی کرده‌اند. به نظر می‌رسد این گروه‌ها در این امر موفقیت‌هایی هم داشته‌اند و در حال حاضر بخشی از افکار عمومی به ویژه در فضای مجازی به بیانیه موسوی واکنشی مشابه دارد. با توجه به اینکه در ماه‌های اخیر جریان‌های اپوزیسیون نتوانستند بک یک انسجام و همراهی دست یابند، چقدر فکر می‌کنید موسوی همچنان پتانسیل این را داشته باشد که در فرآیند عبور از بحران فعلی که جامعه در آن گرفتار شده، نقش کلیدی و محوری ایفا کند.

بخشی از این مشکل به تغییر نسل برمی‌گردد. این نسل خسته و خشمگین و البته پر از انرژی و انگیزه برای عبور از این وضعیت نکبت‌بار است. حوصله این توضیح و تحلیل تاریخی را هم ندارد که چه بر ما گذشته و از کجا به اینجا رسیدیم. هم دنبال یک مقصر می‌گردد و هم دنبال یک قهرمان. از نظر امثال من موسوی نه آن یک مقصر است و نه آن یک قهرمان. مهندس است و معلم. معماری می‌کند و درس می‌دهد در مدرسه‌ی تجربه و سیاست. بیش از این هم توقعی نمی‌رود از کسی که ۱۲ سال است در زندان خانگی است. در این وضعیت برد با جریان‌هایی است که موفق می‌شوند کسی را قهرمان و کسی را مقصر جلوه دهند. از اینجا به بعد قدرت رسانه و اقناع روان عمومی تعیین‌کننده است. بسیاری از نیروهای تاثیر‌گذار جنبش سبز سالهای طولانی در زندان بوده‌اند، سازمان‌ها و سامان‌های‌شان پلمپ شد و فروپاشید. 

• تحولات ایران؛ میرحسین موسوی خواستار «برگزاری همه‌پرسی» و «تغییر قانون اساسی» شد

در خارج از کشور نیروهایی از این دست، هم در اقلیت بوده‌اند، هم به هر دلیل یا علتی، ناکام و ناتوان بوده‌اند از سازمان‌سازی و گفتمان‌سازی و غلبه گفتمانی بر ابهام‌ها و حرف‌ها و تحریف‌ها. مشکل دیگر این است که دوستان ما به تناقض‌ها و تجربه‌های این سالها هم به اندازه کافی فکر نکرده‌اند و سعی در توجیه داشته‌اند و البته انسجام هم نداشته‌اند. شما می‌فرمایید بقیه جریان‌های اپوزیسیون هم منسجم نبوده‌اند، بله اما رسانه و سرمایه داشته‌اند، به لحاظ تکنولوژیک هم روزآمد شده‌اند و توانسته‌اند از این طریق، موج‌سازی و حتی تاریخ‌سازی کنند. می‌دانید در خلاء انسجام سازمانی، رسانه و تکنولوژی رسانه‌ای مدرن از جهاتی شبیه حزب عمل می‌کند، درست است که نتوانسته سازمان و انسجامی ایجاد کند اما توانسته موج‌هایی ایجاد کند. در مقابل همه اینها جمهوری اسلامی هم با ثروت و قدرت و اسلحه و مافیا و نفوذ و سنگ اندازی توانسته کار نیروهای خواهان تحول و تغییر را سخت‌تر کند، به بی‌اعتمادی‌ها و خستگی‌ها و خشم‌ها دامن بزند و با این روش‌ها به حکومت نامشروعش ادامه دهد. مجموعه اینهاست که دور هم جمع شدن و فکر کردن به راه حل‌های تازه ورفع ابهام‌های مسیر گذار از جمهوری اسلامی را دشوارتر و البته ضروری‌تر می‌کند.

اگر قرار باشد خود شما به عنوان یک مخاطب این بیانیه، به این راه‌حل‌ها فکر کنید از کجا شروع می‌کنید؟

از زنان! اهمیت حرکت انقلابی «زن زندگی آزادی» در محوریت زنان است. جمهوری اسلامی، زنانگی ایران را ویران کرد و از همانجا زندگی و آزادی آسیب دید تا آنکه به تدریج از دست رفت. حتی اگر این وضعیت هم نبود ما از مردسالاری حاکم بر سیاست در خاورمیانه و ایران آسیب می‌دیدیم چه رسد به ظهور حکومت دینی که کار را سخت‌تر کرد. ما از همان نقطه که بیشترین آسیب را دیدیم باید آغاز کنیم. راه بازسازی و نجات ایران از بازگشت به زنان می‌گذرد. اصرار بر محدود کردن زن و زنانگی در جمهوری اسلامی برای همین است؛ چون می‌داند رمز سقوطش کجاست. از جایی که نقش و اولویت زنان را کمرنگ کنیم این حرکت شکست خواهد خورد. باید از یکسو همچنان بر مقاومت در برابر اجبار و تحقیر و تبعیض علیه زنان تمرکز کرد و از سوی دیگر رهبری و بازیگری را به آنها سپرد. می‌توان از اینجا شروع کرد و ساز و کار را هم در همین مسیر جستجو کرد. من راه نجات را در اعتماد به قدرت و خلاقیت زنان و پشتیبانی مردان از این مسیر تازه می‌بینم. این نکته از بیانیه‌ی معمارانه‌ی آقای موسوی را هم اینطور می‌فهمم وقتی که می‌گوید خطوط اصلی تغییر و تحول بنیادین را "زن زندگی آزادی" ترسیم می‌کند و بعد می‌گوید در میان‌شان زن از همه امیدبخش‌تر است.

به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید

 به گمانم چهره‌های نامداری که هر یک در اردوگاه‌های خودشان اعتبار تاریخی و سیاسی دارند به جای اینکه خودشان مدعی باشند باید دور هم بنشینند و به دنبال ساز و کاری باشند که پشتیبانی کنند از رهبری و بازیگری زنان. جنبش اخیر به ما نشان داد که ظرفیت عظیمی را نادیده گرفته‌ایم و در حلقه‌های مردانه‌ی سیاست دچار تکرار شده‌ایم و این راه را نرفته‌ایم. این راهی است که در سیاستِ مردسالار و مردزده‌ی ایران نیازموده‌ایم و الان به اندیشیدن درباره‌اش و آزمودنش محتاجیم.