گفت و شنود داغ دو چهره سیاسی درباره آینده کشور:بخش بزرگی از مردم معترض اهل براندازی نیستند/ فقط ۲ سال فرصت برای اصلاحات است!/اکثر مردم خواهان تغییرند

عباس عبدی و محمد مهاجری، دو فعال سیاسی از دو گرایش فکری، در پایان سال ۱۴۰۱ در یک میزگرد به بازخوانی وقایع سیاسی مهم این سال و پیش‌بینی برخی اتفاقات سال پیش‌رو پرداختند.

با آنکه انتظار می‌رفت به مثابه دو جریان فکری که تا دهه‌ای پیش مقابل هم قرار داشتند آرای این دو فرد هم با هم متفاوت باشد؛ اما گویا شرایط سیاسی اقتصادی امروز ایران اکثر مخالفان را با یکدیگر همسو کرده است. در زیر پاسخ آنها به سوالاتی درباره ادامه اعتراضات، آینده سیاست ایران و واکنش حاکمیت به موضوعاتی مانند استقلال رسانه‌ها را خواهید خواند.

سال ۱۴۰۱ یکی از پرهیاهوترین سال‌های پس از استقرار نظام جمهوری اسلامی بود. سابقه نداشت که ساختار سیاسی تا این اندازه تحت فشار از هر سو قرار گیرد. در دسته‌بندی فشارها به نظر می‌رسد ساختار سیاسی به صورت عمده زیر دو دسته فشار قرار داشت. فشار اول را اعتراض‌های اجتماعی وارد کرد و فشار دوم از سوی اپوزیسیون وارد شد. به نظر شما چرا اعتراض‌های اجتماعی به تدریج کاهش یافت؟ آیا فشار اپوزیسیون می‌تواند تعیین‌کننده باشد؟

عباس عبدی: من فکر می‌کنم که این دو موضوع را نمی‌شود به همین راحتی به هم ربط داد. معترضان خارجی در مجموع بر اعتراضات داخلی اثر منفی گذاشتند اما این بدان معنا نیست که آنها حق ندارند کاری کنند. هرکسی در دنیا حق دارد هرکاری دوست دارد انجام دهد. اما آنها خود را به نوعی قیم و مالک کسانی می‌دانستند که در داخل ارتباطی با آنها نداشتند.

اعتراضات بعد از حادثه حصارک کرج فروکش کرد

اتفاقاً یکی از دلایلی که می‌شود در نقد این نگاه رسمی آورد که فکر می‌کند اعتراضات داخلی ساخته و پرداخته نیروهای خارج است، همین است. به‌نظر من به‌طور کلی اعتراضات داخلی از بعد از حوادث کرج فروکش کرد. نطفه‌هایی در این فروکشی بود؛ اما خشونت‌هایی که در حادثه حصارک کرج ایجاد شد به شدت یک عده را نگران کرد.

نه‌تنها فقط آنهایی که در دل خیابان بودند، بلکه آنهایی را هم که از این جریان حمایت می‌کردند نگران کرد و به اصطلاح این فکر ایجاد شد که عده‌ای در خارج می‌خواهند از این اعتراضات استفاده کنند. بنابراین نمی‌شود به این شکل صفر و یکی این موضوعات را به هم ارتباط داد؛ اما به هر حال فکر می‌کنم اقداماتی که در خارج عده‌ای تحت اپوزیسیون ایران انجام دادند اثر منفی بر این ماجرا گذاشت.

اقداماتشان هم متعدد بود. قضیه حصارک کرج هم در تشویق به خشونت بود. من ندیدم اما دوستانی که دیدند می‌گویند بعضاً در تلویزیون‌ها و سایت‌هایشان شیوه‌های مبارزه غیرمسالمت‌آمیز را تبلیغ می‌کردند و شعارهای توهین‌آمیز می‌دادند. همچنین اتفاقی که در مورد بازی جام‌جهانی رخ داد هم به نظرم خیلی اثر منفی داشت و همه را نگران کرد. فکر می‌کنم اگر دقت کنیم متوجه می‌شویم که فعالیت خود خارجی‌ها هم کم شده است و مثل گذشته فعال نیستند برای اینکه در خارج هم عده‌ای نگران شده‌اند که نکند یک پروژه و طرحی برای اتفاقات بدتر وجود داشته باشد.

ریشه های اعتراضات هنوز وجود دارد و تشدید هم شده است

برخلاف نگاه رسمی ریشه‌های اعتراضات کماکان وجود دارد و به نظر من تشدید هم شده است. یعنی عواملی که باعث این بحران شده تشدید شده است. امروز آن عوامل با شدت بیشتری وجود دارد. حالا اینکه کی دوباره بروز پیدا کند و شکل دیگری را از خود نشان دهد می‌شود باز درباره‌اش صحبت کرد و منتظر وقوعش هم بود.

سال ۱۴۰۲ بدون تغییرات اساسی در ایران ادامه پیدا نمی کند

من شخصاً فکر می‌کنم سال‌های ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ بدون تغییرات اساسی در ایران ادامه پیدا نمی‌کند. البته ایران پتانسیل‌های خود را برای بهبود دارد؛ اما این بدان معنا نیست که با این وضع می‌شود به سیاست‌های رسمی ادامه داد.

اعتراضات اخیر فرصتی بزرگ برای نظام است زیرا....

محمد مهاجری: من اتفاقاتی را که از اواخر شهریور شروع شد و ادامه پیدا کرد فرصت بزرگی برای نظام جمهوری اسلامی می‌دانم. درست است که ظاهر خشن آن ممکن است تهدیدآمیز به نظر بیاید؛ اما سیگنال‌هایی را به همراه خودش داشت که به نظر من آنجاهایی را که باید قلقلک می‌داد هوشیار کرده است.

به این نگاه نکنید که بعضی مقامات رسمی در اظهار نظراتشان با فرافکنی می‌خواهند موضوع را به شکلی به جاهای دیگر منتسب کنند؛ اما ریشه‌های این موضوعات را هم خودشان فهمیدند. این اتفاقات فقط از تجمعات سال ۱۴۰۱ شروع نشده بود. ۱۳۹۶، ۱۳۹۸ و سال‌های قبل از آن هم بود. حتی در دولت آقای هاشمی اگر اشتباه نکنم سال ۱۳۷۱ در مشهد و منطقه اسلامشهر هم این اتفاقات افتاد که تقریباً همه آنها جنبه‌های اقتصادی داشتند. سال ۱۳۹۸ به خاطر بنزین و سال ‌۱۳۹۶ به خاطر موسسات مالی اعتباری بود.

در دوره آقای احمدی‌نژاد به خاطر گران شدن بنزین اغتشاشاتی صورت گرفت. اما آن چیزی که در سال ۱۴۰۱ اتفاق افتاد متفاوت بود؛ چراکه مجموعه نظام سیاسی کشور متوجه شد که این‌بار با یک پدیده اقتصادی مواجه نیست. حتی برخی عصبانی هم شدند که شما چرا مطالبات اقتصادی ندارید؟ مگر نمی‌بینید در مملکت گرانی است پس چرا به آن اعتراض نمی‌کنید؟

دستگیرشدگان اعتراضات از طبقه مرفه نبودند

اما واقعیتش این بود که همچنان مطالبات معیشتی مردم سر جای خودش وجود داشت؛ خیلی از این افرادی که دستگیر شدند از طبقات مرفه جامعه نیستند. حداکثر در طبقه متوسط هستند. حتی آنهایی که با شعارهای تند سیاسی دستگیر شدند، هم خیلی با طبقات مرفه جامعه گره نمی‌خورند.

البته هم تعداد آنها کمتر است و طبیعی است افرادی که از میان آنها برمی‌خیزند هم کمتر است. اما ارتباط دادن این افراد با خارج از کشور موضوع دیگری است. من فکر می‌کنم بیشتر این ارتباط را معکوس مطرح می‌کنند؛ اگر اتفاقی هم افتاده بیشتر داخل بر روی خارج از کشور اثر گذاشته است.

اپوزیسیون خارج از کشور برای ثابت کردن خودش وسط آمد

اگر داستان مهسا امینی اتفاق نمی‌افتاد قرار بود اتفاقی در خارج رخ دهد؟ هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. به نظر من اپوزیسیون خارج از کشور برای اینکه خودش را ثابت کند وسط آمد، نه برای اینکه بتواند تاثیری بر مسائل داخلی بگذارد. من عقیده دارم غربی‌هایی که اپوزیسیون را حمایت می‌کنند هم همین رویه را پیش گرفته‌اند. آیا آنها نمی‌دانند با شخصیت‌های ورشکسته سیاسی روبه‌رو هستند؟

آلمان و فرانسه نمی دانند اپوزیسیون خارج از کشور عددی نیستند؟

رئیس‌جمهور فرانسه نمی‌داند این افراد عددی نیستند؟ یا مقامات آلمانی نمی‌دانند اینها کسی نیستند؟ قطعاً می‌دانند. به نظر من هدفشان این است که جمهوری اسلامی را تحقیر کنند که شما اپوزیسیونی دارید که آنقدر سطحش پایین است.

من نمی‌خواهم بگویم اتفاقاتی که در خارج از کشور رخ داد کم بود. راهپیمایی‌هایی در بخشی از شهرهای اروپا و کانادا شکل گرفت که طی ۴۰ سال گذشته بی‌نظیر بود. این اتفاقات جدید بود. ولی وقتی در داخل با فروکش کردن اتفاقات مواجه شدیم، دیدیم اختلافات آنها هم یکی‌یکی گل کرد. بنابراین من عقیده دارم که پیوند داخل و خارج نبود که فضای داخلی را آرام کرد.

امکان اعتراضات در پس یک جرقه دیگر وجود دارد

گرچه ممکن است برخی از افراد به همین دلیل کنار کشیده باشند؛ اما بالاخره فضایی که ایجاد شده بود ظرفیتی داشت. آن ظرفیت که تمام شد به تدریج اوضاع به سمت آرامش رفت. با نظر آقای عبدی هم موافق هستم که این موضوع به معنای تمام شدن نیست. یعنی داستان مهسا امینی یک جرقه بود. بعضی از جامعه‌شناسان الان هم در مصاحبه‌هایشان به این موضوع اشاره می‌کنند. تقریباً حتی خوش‌بین‌ترین آنها هم می‌گویند امکان اعتراضات در پس یک جرقه دیگر وجود دارد.

آقای عبدی گفتید که ضروری است تا در دو سال آینده اصلاحات اساسی انجام شود. اصلاحاتی که مدنظر شماست، شامل چه مواردی می‌شود؟

عباس عبدی: من به این موضوع پیشتر هم اشاره کردم. کلاً ایران راه‌حل تکنیکال و فنی ندارد. اگر یک جایی را بگیرید جای دیگر در می‌رود. اگر جایی را بخواهید درست کنید جای دیگر خراب می‌شود. این کار حتی در توان دولت هم نیست.

اگر بخواهم مثال بزنم؛ درست مثل این است که یک تیمی دارد در یک زمین سنگلاخ بازی می‌کند. تغییر بازیکن و مربی هیچ کمکی نمی‌کند. با وجود داور درست و حسابی هم بازیکن در این زمین بد نمی‌تواند خوب بازی کند. ابتدا باید زمین چمن شود. چیزی که همه باید بدانیم این است که ما فقط بازی را تماشا می‌کنیم، اما مجموعه‌ای پشت این بازی ۹۰دقیقه‌ای است که اگر درست کار نکند اساساً بازی باقی نمی‌ماند. فدراسیون، زمین، مربی، پرداخت پول، داوری مستحکم، نظارت و انواع مقرراتش باید وجود داشته باشد تا حالا بازیکنان هم بیایند وسط زمین و بازی کنند.

ما این الزامات را در زمین سیاسی نداریم. در سیاست نه یک لیگ اساسی داریم، نه زمین درست و حسابی. حالا من می‌خواهم بگویم اگر بخواهیم عناصر اصلی این موضوع درست شود اول باید رسانه و رادیو و تلویزیون درست شود. من در یادداشتی نوشتم سه اتفاق را کنار هم می‌گذارم و به شما نشان می‌دهم در پس آنها چه فاجعه‌ای رخ داده است. اولی این است که یک روزنامه‌ای تیتر زده «طغیان گوشت» و توقیف شده است. اصلاً چند نفر مگر این روزنامه را می‌خوانند؟ بعد هم معلوم است که طغیان شده است. همه ما هرازچندگاهی گوشت می‌خریم و قیمت‌ها را هم می‌بینیم که سر به فلک زده است. دوم آنکه شما می‌بینید در ماجرای مسمومیت دختران در مدرسه‌های قم اتفاق بسیار مهمی رخ داده است. هشت سال پیش هم مشابه آن در افغانستان رخ داده است. اگر کوچک‌ترین خبر مستقلی تا امروز که مصاحبه می‌کنیم در مورد این موضوع دیدید بیاورید من به شما جایزه می‌دهم. کسی جرات ندارد خبر مستقل تهیه کند. آخر این موضوع هم معلوم است چه می‌شود. در واقع ما می‌توانیم حدس بزنیم ماجرا چیست.

این خبر به این مهمی را اول تکذیب می‌کنند بعد دادستان کل نامه‌ای می‌نویسد و بعد هم تمام می‌شود. معلوم است که پیگیری نمی‌شود. موضوع سوم این است که رسانه پرقدرتی مثل سی‌ان‌ان که شاید در دنیا رسانه اول باشد و از بی‌بی‌سی هم پرقدرت‌تر است، سه گزارش درباره شکنجه در ایران تهیه کرده است. در این گزارش‌ها آب می‌رود و با آزاد شدن یکی از این دختران معلوم شد گزارشی که منتشر کرده بود، درست نبوده است. اما متوجه نیستند که این گزارش‌ها در سطح جهانی چه اثری دارند. این گزارش‌ها ذهنیت‌ها را می‌سازد. اصلاً ایران را کنار بگذارید. وقتی سی‌ان‌ان گزارشی در مورد جایی منتشر می‌کند خود ما هم می‌گوییم درست است و مشکلی ندارد. پس باید توجه کنیم چنین گزارش‌هایی ذهنیت‌ها را شکل می‌دهد.

فقط با موشک و توپ و تانک نمی شود از خود دفاع کرد /رسانه لازم است

اگر «طغیان گوشت» در حد زدن پشه روی بدن فیل درد داشته باشد این گزارش سی‌ان‌ان اثرش به اندازه زدن یک افعی بر بدن است که درجا ممکن است بکشد و نیاز به پادزهر داشته باشد. اما سیستم ایران فاقد رسانه است. وقتی رسانه ندارید نمی‌توانید از خود دفاع کنید. فقط با موشک، توپ و تانک نمی‌شود که از خود دفاع کرد؛ این رسانه هم باید باشد.

آمریکایی‌ها وقتی به یک‌جا حمله می‌کنند پیش از سربازانشان، اول خبرنگارانشان حضور پیدا می‌کنند. اگر آنها نباشند که کاری پیش نمی‌رود. قصدم این است که بدانیم اولین حوزه‌ای که باید اصلاح شود رسانه است. دوم حاکمیت قانون است. سیستم حاکمیت قانون در ایران و استقلال نهاد قضایی مهم است؛ یعنی اینکه هرکسی به دادگاه می‌رود هر حکمی را که قاضی داد قبول کند. نه اینکه بگوید قبول ندارم.

شورای نگهبان باعث شکاف عظیم میان جامعه و حکومت شده است

سومی هم شورای نگهبان است. با این شورای نگهبان و تفسیرهایی که از قانون دارد با این ردصلاحیت‌ها و با این تفسیرهایی که از دین می‌کند تقریباً می‌شود گفت شکاف عظیمی میان جامعه و حکومت ایجاد شده که هر روز عمیق و عمیق‌تر می‌شود.

این سه موضوع باید در مسیر اصلاحات قرار بگیرد. من مطمئن هستم بعد از آن بخش اعظم مشکلات حل می‌شود. همان‌طور که گفتم اگر شما از بهترین بازیکنان فوتبال جهان هم بخواهید در زمین سنگلاخ بازی کنند، به مشکل می‌خورند. اگر شما سنگلاخ‌های زمین سیاست را بردارید خیلی از نیروهای امروزی سیاست کنار می‌روند. تازه عیب گذشتگان را می‌فهمید و اگر نیرویی خوب باشد در زمین درست خود را واقعاً نشان می‌دهد. من عقیده دارم ظرفیت اقتصادی ایران بسیار مهم و برجسته است و توانش را داریم که یک پرش جدی داشته باشیم. اما این موضوع مستلزم تغییرات سیاسی است.

آقای مهاجری فرمودید اعتراضات پسامهسا نهادهایی را اصطلاحاً قلقلک داد. دریافت سیستم حکمرانی از این اعتراضات چه بود؟ آیا می‌توان از سوی آنان منتظر تغییراتی به نفع مطالبات مردمی بود؟

محمد مهاجری: تفاوت وجود دارد میان آنکه سیستم حکمرانی این موضوع را درک کرده باشد با اینکه سیستم بخواهد نسبت به آن واکنش مثبت نشان دهد. عرض من این است که سیستم فهمیده که چه اتفاقی افتاده است. گرچه خیلی سیگنال‌های روشنی وجود ندارد که بعد از این داستان‌ها اتفاقات درستی را رقم بزنند.

چون بحث رسانه شد، می‌خواهم قرائت دیگری از این موضوع داشته باشم؛ موضوع درباره اعتماد مردم نسبت به نظام سیاسی کشور است. خیلی بحث می‌شود که باید دنبال جهاد تبیین برویم و تلاش کنیم مردم را با خبرهای درست مواجه کنیم. من مطمئن هستم اگر همین الان در شرایط حاضر همه خبرهایی را که به صورت واقعی اتفاق افتاده، کامل منتشر کنید، مردم باورشان نمی‌شود. چون این اعتماد در طول سالیان نسبتاً زیاد، از بین رفته است.

اعتماد مردم به حاکمیت به حداقل رسیده است

در شرایط بحرانی جنگ هم رادیو بی‌بی‌سی فعال بود. چقدر بر مردم اثر می‌گذاشت؟ دلیل آن بود که مردم به اطلاعیه‌های ارگان‌هایی مثل ارتش و دولت اعتماد داشتند. حتی نمی‌خواهم بگویم همه آن اطلاعیه‌ها درست بوده است چراکه در جنگ هم بلوف وجود دارد؛ اما جامعه دوست داشت همه آنها را بپذیرد، چون اعتماد به حاکمیت از بین نرفته و تضعیف نشده بود. این اعتماد الان به حداقل خود رسیده است.

وقتی مردم به سیستم سیاسی اعتماد نداشته باشند با آن قهر می‌کنند. قهر یعنی چه؟ یعنی در دوران انتخابات هزاران ساعت در صداوسیما برنامه می‌گذارید که‌ ای مردم در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کنید اما فقط حدود ۵۰ درصد از مردم در انتخابات شرکت کردند. اگر در آن انتخابات و قبل‌تر از آن یعنی انتخابات مجلس سال ۱۳۹۸ که مشارکت بسیار پایین‌تر بود، به این هشدارها توجه می‌کردیم، حتماً با نکاتی که آقای عبدی به‌ آنها اشاره کردند برخورد نمی‌کردیم.

قبول است که رسانه باید پیشتاز و اول باشد؛ اما وقتی در سیستم سیاسی رسانه را دشمن اول تلقی می‌کنیم دیگر نمی‌توانیم با این دشمن وارد جنگ شویم و انتظار داشته باشیم در دوران بحران آن رسانه وارد شود و از سیستم دفاع کند. مسوولان هم خودشان طور دیگری در عدم اقناع مردم تاثیر دارند. وقتی به مردم بگویید فردا دلار،‌ خودرو و مسکن کاهش قیمت پیدا می‌کند اما عملاً قیمت‌ها به این گفته‌های مسوولان دهن‌کجی ‌کنند این اعتماد از بین می‌رود.

موضوع در همه دولت‌های گذشته وجود داشته است. ما وقتی در جامعه با نظام بی‌اعتمادی روبه‌رو هستیم، مردم به گونه‌ای رفتار می‌کنند که ساختار سیاسی نمی‌تواند مردم را سر خط کنند. یأس مردم از آینده نکته بعدی است که می‌خواهم به آن اشاره کنم. این آینده می‌تواند آینده اقتصادی باشد که با آن مواجه هستیم یا بدتر از آن آینده سیاسی باشد. اینکه احساس کنید یک آدم متخصص هستید، خوب درس خوانده‌اید، تبحر دارید اما نمی‌توانید فردا در یک فرآیند سالم سیاسی در این مملکت کاره‌ای شوید یعنی یأس نسبت به آینده سیاسی. نمی‌گویم آن فرد باید رئیس‌جمهور یا وزیر شود؛ اما دست‌کم باید بتواند در یک تشکل سیاسی تاثیرگذار باشد تا مردم را برای حضور در انتخابات یا هر فرآیند مدنی دیگر بسیج کند. وقتی این اتفاق نمی‌افتد و افرادی که به صورت نسبی هم صلاحیت داشتند ردصلاحیت می‌شوند و اجازه حضور پیدا نمی‌کنند این آینده خراب‌تر می‌شود. من هنوز سیگنالی نگرفتم که در سال ۱۴۰۲ قرار است، این دو اتفاق رو به بهبود برود.

عباس عبدی: در رابطه با مطلب آقای مهاجری می‌خواهم نکته‌ای عرض کنم. کشورها و جوامعی توسعه‌یافته هستند که نهادهایشان مستقل باشد. یعنی اگر شما به نهاد دولتتان بی‌اعتماد هستید دلیلی ندارد به نهادهای دیگرتان بی‌اعتماد باشید. اخیراً روی همین موضوعی که آقای مهاجری می‌فرمایند، مطالعه‌ای داشتم و آن این بود که اعتماد به نهاد رسانه رسمی تابع اعتماد به دولت است. وقتی مردم به دولت اعتماد داشته باشند به نهاد رسمی رسانه مثل رادیو و تلویزیون هم اعتماد دارند. اما نباید اعتماد به نهاد رادیو و تلویزیون تابع اعتماد به حکومت باشد.

نهاد رسانه در ایران بی اعتبار است زیرا...

این دو از هم جدا هستند چراکه اگر رسانه تابع حکومت باشد به بوق‌چی تبدیل می‌شود. روزی که حکومت نیاز دارد تا رسانه از او دفاع کند نمی‌تواند؛ چراکه این استقلال را ندارد. بنابراین مشکل ایران همین است که آقای مهاجری گفتند، الان نهاد رسانه در ایران بی‌اعتبار است که در این بی‌اعتباری هم حکومت نقش داشته است. این نهاد هم خودش استقلال ندارد که بتواند خودش را حفظ کند.

محمد مهاجری: اگر موضوع استقلال را هم به قوای سه‌گانه بکشانیم خوب است. در آنجا هم استقلال مهم است. اگر مردم احساس کنند به قوه مجریه اعتماد ندارند اما می‌توانند به قوه مقننه و قضائیه اعتماد کنند اعتماد عمومی در جریان است.

۳ نهاد مورد اعتماد مردم در آمریکا

عباس عبدی: صد درصد. بگذارید یک مثال عینی بزنم. در ایالات متحده آمریکا سه نهاد به شدت مورد اعتماد مردم هستند. شاید تعجب کنید اما مردم با بقیه نهادها مثل دولت و رئیس‌جمهورش خیلی کار ندارند. آن سه نهاد یکی نیروی مسلح، یکی بانک مرکزی و دیگری دیوان‌عالی است. این سه نهاد همواره بالای ۷۰ درصد محبوبیت دارند.

درست است که نیروی مسلح تحت فرمان رئیس‌جمهور است اما اگر دقت کنید این‌طور نیست که او هرکاری دوست داشته باشد بتواند بکند و نیروی مسلح این کشور هم به نحوی استقلال نسبی دارد. بانک مرکزی‌شان که به‌طور کامل این استقلال را دارد. در مورد نهاد بعدی هم چنین است. ترامپ شش قاضی به نفع خود داشت. دو تا سه نفر را عوض کرد و عملاً چینشش ۶ به ۳ به نفع جمهوریخواهان شد. اما دیوان عالی در نهایت علیه‌ او رای داد؛ چرا که استقلال خود را دارد. به همین دلیل است که آنجا وقتی دیوان عالی حکمی را می‌دهد همه دستشان را بالا می‌برند. اینجاست که قدرت استقلال مشخص می‌شود.

محمد مهاجری: اگر در استقلال قوه قضائیه مردم اعتماد داشته باشند و بدانند که اگر رئیس‌جمهور تخلفی کرد قوه قضائیه با قاطعیت جلویش می‌ایستد؛ این دید در همه جا تسری پیدا می‌کند؛ یعنی خود دولت هم مجبور می‌شود کاری کند که اعتماد مردم را جلب کند. اتفاق دیگری هم که می‌افتد تخریب جامعه نخبگی کشور است. مثال ساده آن این است که وقتی در خوی زلزله آمد، یکی از بازیکنان سابق فوتبال شماره حسابی اعلام کرد که مردم کمک‌های نقدی به آن واریز کنند تا او به مردم خوی کمک‌رسانی کند. من در این هیچ تردیدی ندارم که ممکن است بالقوه خطر سوءاستفاده در این موضوع وجود داشته باشد؛ اما وقتی یک چهره نسبتاً ملی وارد چنین موضوعی شده است اینکه بگویند حساب این آقا بسته شد، عملاً این آدمی را که می‌توانست اثر مثبتی داشته باشد، تخریب می‌کنند.

خب جامعه چه خواهد کرد؟ نمی‌آید که نسبت به این تخریب بدون واکنش باشد، پس هر کمکی هم که می‌خواست به آن زلزله‌زدگان کند دیگر نمی‌کند. راهش چیست؟ این بود که آن آقا را صدا می‌کردید و می‌گفتید کارت غیرقانونی است، حسابت را هم نمی‌بندیم اما من و شما می‌دانیم که هر پولی که به این حساب وارد می‌شود باید بر آن نظارت کرد و طبق قانون این مملکت آن پول خرج شود. هم روحانیون، هم سیاسیون، هم اهالی ورزش و هنر، سرمایه‌های اجتماعی ما هستند.

چرا سلبریتی ها در زلزله خوی و اعتراضات اخیر باید وسط می آمدند؟

هم در قضایای سیاسی و اعتراضات اخیر و هم در مورد زلزله خوی بعضی از دوستان اصولگرا معترض بودند که چرا سلبریتی‌ها وسط نیامدند. چرا باید می‌آمدند؟ من نمی‌گویم سلبریتی تخلف نمی‌کند، حتماً احتمال تخلف از سوی آنان هم وجود دارد. اما آن زمانی که ما باید آنها را در سطحی وارد می‌کردیم، جلویشان را گرفتیم؛ پس آنان هم الان وارد صحنه نمی‌شوند. این موضوع فقط در مورد اهالی هنر و ورزش نیست. سلبریتی‌های سیاسی خودشان هم وقتی اتفاق بزرگی می‌افتد دیگر وارد نمی‌شوند. اسم نمی‌خواهم ببرم؛ اما دیدیم که در یکی دو سال اخیر دیگر بعضی از چهره‌های سیاسی موجه و مهم کشور حاضر نیستند حتی اقداماتی را هم که کلیت نظام را نشانه گرفته است، محکوم کنند.

از اعتماد عمومی و مرجعیت نخبگان صحبت شد؛ می‌خواهم به پایان‌نامه دوستی اشاره کنم که نتیجه‌گیری‌اش این بود که مرجعیت رسانه پیش از سال ۱۳۹۶ در گرو فعالیت فعالان رسانه‌ای اصلاح‌طلب بوده است. بعد از دورانی که از سر اهالی رسانه گذشت و ایام شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» این مرجعیت با سرعت آهسته‌ای به بیرون از کشور منتقل شد و بعد با تاسیس رسانه‌ای مثل ایران اینترنشنال فضاهای مجازی مثل توئیتر، اینستاگرام و کانال‌های تلگرامی که از سال ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۸ دست فعالان داخلی بوده به دست فعالان رسانه‌ای خارج از کشور سپرده شده است. تاثیرات این اتفاق در ماجراهای شش ماه گذشته و به اصطلاح پسامهسا مشخص شد. از آن طرف هم ما به عنوان فعالان رسانه‌ای دیدیم که تعداد قابل توجهی از همکارانمان در ماه‌های اخیر دستگیر شدند و دو همکار دیگرمان نیلوفر حامدی و الهه محمدی که گزارش‌نویس‌های اجتماعی بودند سر چنین موضوعی چندین ماه است در بازداشت به سر می‌برند. آیا با توجه به همه این موضوعات حاکمیت متوجه اهمیت جایگاه رسانه و مرجعیت رسانه در داخل کشور شده است یا خیر؟ البته با توجه به ماجرای توقیف روزنامه‌ای مثل سازندگی برای تیتری با عنوان «طغیان گوشت» که آقای عبدی مثال زدند، مشخص است هنوز این اتفاق نیفتاده است. اما آیا در سال ۱۴۰۲ این عقلانیت در فضای رسانه حاکم می‌شود تا این نوع کنترل‌گری‌ها از میان برداشته شود؟

عباس عبدی: همه آنها می‌دانند که این وضعیت خراب است و کاری هم نمی‌توانند بکنند. اما نکته آنجاست که به تبعات تصمیمشان آگاه نیستند و پایبند هم نمی‌مانند. وقتی ما می‌گوییم مرجعیت باید به رسانه بازگردد، فقط از یک کلمه حرف نمی‌زنیم. آن زمان آزادی، به سوال کشیدن، تحقیق و خیلی چیزهای دیگر هم می‌خواهد.

نمی‌خواهند زیر بار این موضوع بروند، وگرنه بدشان نمی‌آید که مرجعیت به داخل بیاید؛ اما اشکالش این است که به تبعاتش ملتزم نمی‌شوند. اگر قرار باشد این آزادی در اختیار رسانه قرار بگیرد هم که دیگر نمی‌توانند این کارهایی را که الان می‌کنند، انجام بدهند. به نظرم آن چیزی که در ایران شکست خورده، تفسیرشان از رسانه است که آن را به جنگ روایت‌ها تقلیل می‌دهد. من می‌دانم که اگر در مورد یک موضوع واحد، من و آقای مهاجری هم همفکر باشیم آن را به دو صورت مختلف روایت می‌کنیم. شما هم روایت خودتان را خواهید داشت. ۱۰ نفر دیگر هم، ۱۰ روایت دیگر از همان واقعه ارائه می‌کنند. اما همه این روایت‌ها باید ملتزم به حقیقت باشند، رکن واحدشان حقیقت است که پیرایه‌های متفاوتی دارند.

دهه هشتادی ها اگر به خیابان نمی آمدند که اصلا در رسانه ها دیده نمی شدند

اما تصویری که حکومت از رسانه می‌دهد این است که رسانه ابزاری برای جنگ روایت است. متاسفانه از نظر آنها حقیقت یعنی روایت و این است که شکست خورده و غیرممکن است بتواند ادامه پیدا کند. اینکه ما چیزی را از قصد نبینیم یا نشان ندهیم معنایش این نیست که کلاً وجود ندارد. جوان‌های دهه‌هشتادی اگر به خیابان نمی‌آمدند که اصلاً در رسانه‌های ایران دیده نمی‌شدند.

شما بروید کل رسانه‌های رسمی را ببینید، چه رادیو و تلویزیون، چه سایت‌ها و روزنامه‌های اصولگرا. اصلاً از این جوان‌ها از قبل چیزی دیده نمی‌شود در حالی که اینها از قبل بودند، اگر نبودند که به خیابان نمی‌آمدند. اما آن حاکمیت رسانه می‌گفت چون ما از اینها حرفی نمی‌زنیم پس نیست؛ در حالی که هستند و یک‌باره به خیابان می‌ریزند.

ایران باید فلسفه سیاستش را نسبت به رسانه تغییر دهد و آن این است که باید ابتدا ملتزم به حقیقت شود و بعد کوشش کند روایت خودش را بگوید؛ نه اینکه روایتی بسازد. البته این فقط بخشی از موضوع است؛ بخش مهم‌تر رسانه در ایران بخش نظارتی است. رسانه رسمی در ایران نهاد نظارت‌کننده نیست. اگر نهاد نظارت‌کننده باشد، یک وزیر وقتی از صبح می‌رود سر کار حواسش به این است که الان زنگ می‌زنند سوال می‌پرسند چرا این‌طور شد و ممکن است کارشناسانی جلویش بگذارند که او نتواند از پس سوالاتشان برآید.

آن زمان او به عنوان یک وزیر که باید پاسخگو باشد قبل از هر تصمیمی با چهارتا کارشناس خبره مشورت می‌کند و بر اساس صحبت با آنها تصمیمی اتخاذ می‌کند که بعد بتواند از آن دفاع کند. اما وقتی چنین فضایی ندارید، افراد ملتزم به پاسخگویی نیستند، مثل همین الان. در نتیجه من فکر می‌کنم حکومت با شرایط امروز رسانه خیلی مشکلی ندارد. دوست دارد که مرجعیت رسانه به داخل بیاید اما می‌خواهد به صدا و سیمای خودش منتقل شود؛ نه به رسانه‌ای مثل شما. اما خب با این وضعیت مرجعیت به داخل نمی‌آید.

محمد مهاجری: وقتی از استقلال بخش‌های مختلف حاکمیت حرف می‌زنیم یکی از جاهایی که استقلال آن بسیار مهم است رسانه است. الان جامعه رسانه‌ای کشور در مقایسه با صنوف دیگر خیلی پرجمعیت نیست. اگر قرار باشد بخواهیم مرجعیت رسانه‌ای کشور را برگردانیم، باید به همین‌ها اعتماد کنیم، با همان شرایطی که پیشتر مطرح شد. من نمی‌خواهم به کسی توهین کنم اما به‌طور قاطع عرض می‌کنم افراد حاضر در رسانه‌های امروز اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا و کسانی که ربطی به این دو گرایش فکری ندارند به مراتب از رسانه‌های بیرونی کشور حرفه‌ای‌تر، داناتر و آشناتر به خط قرمزهای امنیت ملی کشور هستند.

اتفاقاً باید به این افراد در جامعه اعتماد کرد. وقتی این افراد به‌طور مستقل در رسانه حضور داشته باشند حتی اگر روایت‌هایشان متفاوت باشند پذیرفته می‌شوند. مثل این می‌ماند که شما برای بیماری‌تان پیش دکتر مغز و اعصاب بروید و یک نفر دیگر با همین بیماری پیش دکتر مغز و اعصاب دیگری برود. آن دو پزشک دو داروی مختلف هم می‌دهند، چه‌بسا یکی از این داروها اثرگذار باشد و یکی دیگر تاثیری نداشته باشد. اما این اتفاق بر مبنای حرفه‌ای بنا شده است.

یعنی آن فرد تخصص و صلاحیت نسخه نوشتن را داشته و عقلا هرگز نمی‌گویند که شما اشتباه کردید. در مورد حوزه قضات هم همین‌طور است. مثلاً فردی که یک جرم مرتکب شده است در دو دادگاه دو نوع محکومیت متفاوت گرفته است. البته این دو محکومیت فاصله‌اش آنقدر نیست که یک قاضی عفو داده باشد و قاضی دیگر ۲۰ سال زندان بدهد. ممکن است یکی به سه سال زندان و دیگری به دو سال و نیم رای بدهد. اما چرا این تفاوت رای پذیرفته شده است؟ چون اول، آن قاضی مستقل بوده و دوم، بر مبنای حرفه‌ای خودش کار کرده است. اگر در عالم رسانه هم این فضا برای رسانه‌ها ایجاد شود، پیش می‌رویم. من بارها عرض کرده‌ام وقتی نظام می‌خواهد رسانه‌سازی کند؛ یعنی می‌خواهد حرف راست در جامعه منتشر نشود. من نمی‌گویم هیچ رسانه‌ای نباید وابسته به سازمانی باشد؛ اما هر رسانه وابسته رسماً باید اعلام کند برای کجاست تا مخاطب بداند دارد حرف چه کسی را می‌شنود. من نمی‌گویم هر گزارشی حتماً درست است همان‌طور که ممکن است حکم قاضی و تشخیص پزشک هم غلط باشد، گزارش‌هایی هم ممکن است خلاف واقع روایت شوند؛ اما وقتی بر مبنای حرفه‌ای تهیه شده باشد حتی اگر آن عنصر رسانه‌ای هم اشتباه کرده باشد اعتبارش کاهش پیدا می‌کند. برآیند مجموع روایت‌هایی که از یک اتفاق می‌افتد جامعه را اقناع خواهد کرد.

از نسل z یاد کردید؛ دهه‌ هشتادی‌ها و دهه نودی‌هایی که بعد از اعتراضات اخیر دیده شدند. بعد از آن متوجه شدیم آنها همان قدری که برای ورود به اعتراضات خیابانی نیازی به حزب، گروه و دسته نداشتند به همان اندازه هم نیازی به رسانه رسمی ندارند، چراکه خودشان در فضای مجازی تولیدکننده محتوا هستند. کارشناسان اجتماعی عقیده دارند که این نسل بعد از این اعتراضات قانع نشده‌اند و مطالبه‌گری‌شان تمام نشده است. شکل اعتراضات این نسل قابل پیش‌بینی است؟ سال دیگر مجدد شاهد اعتراضات آنان به شکل جدید خواهیم بود؟

عباس عبدی: اول اینکه باید دید اصل این اعتراضات ادامه پیدا می‌کند یا خیر. دقت کنید این مساله اهمیت دارد؛ سال‌های ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۲ اوج طلایی اقتصاد شاه بود. این را هم فراموش نکنیم که تئوری نوسازی آن زمان در جهان غالب بود و دین را عامل سنتی در برابر تحولات جدید می‌دانستند.

دو عامل قدرت و این تئوری باهم همراه بودند. در سال ۱۳۴۲ که واقعه ۱۵ خرداد رخ داد اگر از افراد می‌پرسیدند که چقدر احتمال می‌دهید ۱۰ سال بعد هم این جریان ادامه پیدا کند و به انقلاب برسد، با آن دو مولفه پنج درصد هم این حرف را قبول نمی‌کردند. الان ما باید خودمان را به کدام مولفه قدرتمند متصل کنیم که فکر کنیم این اعتراضات تمام شده است؟ این نسلی که گفته می‌شود اعتراضاتش تداوم دارد، قدرتمندتر هم می‌شود.

ساختار، ساختاری نیست که بتواند نیازهای اولیه را تامین کند بنابراین درست مثل این می‌ماند که از یک جایی نشتی وجود دارد. این نشتی به مرور زیاد می‌شود. حالا الان به دلیلی این مسیر را منحرف کردیم؛ اما نشتی سر جای خودش هست و پیش‌بینی اینکه از کجا و با چه شدتی بیرون بزند سخت است.

عوامل اعتراضات سرجایشان هستند

پیش‌بینی‌اش کار پیامبرگونه‌ای است. آنچه به عنوان تحلیل سیاسی می‌شود گفت این است که عوامل اعتراضات نه‌تنها سر جایشان هستند، بلکه آن چارچوب موازنه قوا دارد به نفع معترضان تمام می‌شود. هم در سطح بین‌الملل و هم در ساختار اقتصادی، سیاسی و قدرت داخلی. اگر این شرایط ادامه داشته باشد، یعنی این ماجرا تمام نشده است.

بنیاد اعتراضات مربوط به دهه شصتی ها بود نه نسل Z

این موضوع را هم فراموش نکنید که خیلی‌ها این اعتراضات را به نسل Z منتسب کردند؛ من خیلی با این موضوع موافق نیستم. آنها هم بودند؛ اما بنیاد اعتراضات در ایران مربوط به دهه‌شصتی‌هاست. اینها مظلوم‌ترین قشر در ایران هستند.

دهه شصتی ها دیر یا زود انتقامشان را می گیرند

برخلاف دهه‌هشتادی‌ها. دهه‌شصتی‌ها هستند که دارند انتقام می‌گیرند و دیر یا زود هم انتقامشان را خواهند گرفت.

محمد مهاجری: به لحاظ وقوع ناآرامی‌های اجتماعی شاید بتوان آن را به زلزله تشبیه کرد. زلزله در چه حالتی اتفاق می‌افتد؟ وقتی گسل‌هایی وجود داشته باشد که امکان حرکت داشته باشند. هر گسلی آیا قابل‌پیش‌بینی است که چقدر و در چه زمانی حرکت می‌کند؟ معلوم است چند ریشتر زلزله خواهد آمد؟ من معتقد هستم جامعه ما روی گسل است.

اینکه یک ماه دیگر، دو ماه دیگر یا شش ماه دیگر با چه وسعتی زلزله بیاید معلوم نیست. قابل پیش‌بینی نیست؛ اما همچنان می‌شود پیش‌بینی کرد که این گسل فعال است. چطور می‌شود از شر این گسل در جامعه نجات پیدا کرد؟ راه‌حل آن نکته‌ای است که گفتم. افزایش اعتماد اجتماعی و افزایش امید به آینده دو نکته‌ای است که می‌تواند دست‌کم اگر گسل را از بین نمی‌برد خانه‌هایی را احداث کند که مستحکم باشد و در برابر زلزله‌های بعدی مقاوم باشد.

الان آن گسل می‌تواند با موضوعات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و... فعال شود. مقاوم‌سازی در جامعه چگونه اتفاق می‌افتد؟ با راضی کردن مردم. مردم چرا اعتراض می‌کنند؛ چون نمی‌توانند حرفشان را به گوش حاکمیت برسانند. وقتی مردم با حاکمیت حرف بزنند بالاخره حاکمیت مجبور می‌شود به حرفشان گوش کند. حاکمیت یا سرکوب می‌کند یا اصلاحات انجام می‌دهد. سرکوب که نمی‌تواند همیشگی باشد، در نتیجه دست به اصلاح می‌زند. اصلاً کار حاکمیت چیست؟ راضی نگه داشتن مردم. غیر از این‌که کارکرد دیگری ندارد. در چنین حالتی من فکر می‌کنم می‌شود بر ناآرامی‌های آینده غلبه کرد. یا اصلاً علتی برای ناآرامی وجود نداشته باشد، یا اگر بود گسترش پیدا نکند.

قیمت ارز فقط از طریق علم اقتصاد حل نمی شود زیرا...

اصلاحات سیاسی، اجتماعی اولویت بیشتری دارند یا اقتصادی؟

محمد مهاجری: معتقد هستم این اصلاحات اصلاً از هم قابل تفکیک نیستند. به درست یا غلط در کشور ما موضوعات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی راه‌حل‌های سیاسی دارند. تا اراده سیاسی برای مسائل فرهنگی وجود نداشته باشد برطرف نمی‌شود. در مورد موضوعی مثل حجاب یا ناهنجاری‌های اجتماعی تا وقتی سیستم سیاسی ما اراده نکند که آن مساله حل شود، چون نظام سیاسی یک نظام مقتدر است همه جامعه‌شناسان هم وسط بیایند کاری درست نمی‌شود.

همچنین این نظام سیاسی به شدت همه چیز را سیاست‌زده کرده است. تا این سیاست‌زدگی هست انتظار اینکه قیمت ارز از طریق علم اقتصاد و موضوعات فرهنگی از روش‌های پذیرفته‌شده در جهان حل شود نیست.

آقای عبدی اگر با آقای مهاجری هم‌نظر هستید ظرفیت این اصلاحات را در کشور می‌بینید؟

عباس عبدی: این سوال مهمی است. ظرفیت را فقط در حکومت نباید دید. اینجا یک بازی دوطرفه شکل می‌گیرد. مخالفان، منتقدان و مردم در این بازی هستند. حتی حکومت در داخل خودش هم یکسری تصمیمات را نمی‌تواند بگیرد؛ یکسری مخالفانی دارد که نمی‌تواند هر تصمیمی را اجرایی کند.

این وضع در جامعه هم هست. نقل قولی که از آقای رئیسی توسط آقای صدر در مجمع تشخیص مصلحت نظام شد، مهم است. به رئیس‌جمهور گفته بودند موضوع برجام را حل کنید؛ ایشان هم گفتند در داخل خودمان مخالف جدی داریم. واحد مبادله اقتصاد پول است، هرکسی پول بیشتر دارد مبادله بیشتری می‌تواند بکند. در اجتماع اعتماد مطرح است. در سیاست قدرت مطرح است. به میزانی که اپوزیسیون و منتقدان حکومت قدرتمند باشند و بتوانند این مبادله سیاسی را شکل دهند، بر حکومت اثر می‌گذارد. وگرنه نمی‌شود نشست تا از آسمان سیاست اصلاح‌طلبانه ببارد. اگر این‌طوری نگاه کنیم هر سیستم سیاسی نهایتاً ظرفیت دارد که خود را اصلاح کند.

واکنش جهان بین‌الملل را نسبت به اعتراضات ایران چطور دیدید. هم اپوزیسیون نظام با افرادی مثل روسای جمهور برخی از کشورها دیدار داشتند و هم از سوی سیاستمداران جهانی بارها در مورد این موضوع اظهارنظر شده است. تداخل چنین وقایعی با زمانی که ایران در شرایط حساس مذاکرات هسته‌ای است، چقدر می‌توانند روی هم اثر بگذارند؟

عباس عبدی: این واکنش‌ها، تحت تاثیر عوامل مختلفی قرار می‌گیرد. نخستین مورد اوکراین بود. جهان غرب یا به‌طور مشخص اروپا وارد موضوع ایران و اوکراین شد اما حتی ایالات متحده نیامد، برای اینکه اروپایی‌ها روی مساله حقوق بشر حساس هستند.

وقتی دیدند ایران درباره اروپا این مواضع را به صورت علنی و غیرعلنی اتخاذ می‌کند، کاسه صبرشان سر رفت و واکنششان را در قضیه اعتراضات برجسته کردند. این موضوع با مساله مهسا و موضوع زنان همراه شد. آن هم موضوع بسیار مهمی در سطح جهانی است. به نظرم این دو موضوع کنار هم آمدند و رفتار ایران در قضیه برجام حل نشده بود و همان هم باعث شد واکنش غرب تند شود.

اپوزیسیون ایرانی خارج از کشور که خیلی استقلال جدی ندارد هم توانست از این فضا به نفع خودش استفاده کند. البته این را فراموش نکنیم اتفاقات سال ۱۳۹۸ به‌خصوص ماجرای هواپیمای اوکراین بر این ماجرا اثر مهمی داشت. کماکان آن مساله مثل آتش زیر خاکستری بود که مساله مهسا خاکسترش را کنار زده و شعله‌ور کرد. به نظر من اثر مسائل خارجی اینها بود. بیرون کردن ایران از کمیسیون زنان هم خیلی سنگین بود، که اولین باری هم بود که چنین اتفاقی می‌افتاد.

کل بنیان مفهوم انتخابات در ایران در سال ۱۴۰۰ تغییر کرد

از همه بدتر آنکه وزارت خارجه دولت سیزدهم هم در مدیریت کردن این مسائل ناتوان است. این اتفاقات فوق‌العاده بر تصور جهان بر ایران اثر گذاشت. قبل از آن انتخابات در ایران زیر سوال نمی‌رفت. در سال ۱۳۸۸ انتخاباتش زیر سوال نرفت، در دعواهای بعدش زیر سوال رفت. بنابراین من معتقد هستم سال ۱۴۰۰ کل بنیان مفهوم انتخابات در ایران را تغییر داد و همه فهمیدند این موضوع گذشته است. انتخابات نقطه قوت مهمی برای ایران در سطح بین‌الملل بود که از دست داد.

محمد مهاجری: در تعریفی که از برخورد جهان خارج با اتفاقات اخیر داریم از یک واژه‌ بسیار استفاده می‌شود و آن دشمن است که درست هم هست. اما واژه پیچیده‌ای نیست. دشمن دو شخص، سازمان یا کشوری هستند که منافع ملی‌شان با هم در تضاد است. هر دونفری که با هم تضاد منافع داشته باشند دشمن می‌شوند.

بنابراین قطعاً در فضای اتفاقاتی که در سال ۱۴۰۱ افتاد کسانی که دنبال منافع خود بودند دوست داشتند بر اتفاقات رخ‌داده سوار شوند تا از طریق تضعیف ما بتوانند به مقاصد خود دست پیدا کنند. ما به ‌جای اینکه یک روش عقلانی به‌کار ببریم دائماً به طرف مقابل ناسزا گفتیم. من نمی‌خواهم بگویم با دشمن نباید مقابله کنیم؛ اما اتفاقاً وقتی رسانه دست اوست و می‌تواند جهان را علیه ما بشوراند می‌توانستیم رفتاری کاملاً منطقی و عاقلانه داشته باشیم.

بخش عمده این رفتار را رسانه‌های داخلی می‌توانستند انجام دهند که متاسفانه بنابه دلایل متعددی از آن محروم هستند. بخش دومش به سیستم دیپلماسی کشور بازمی‌گردد. در داستان برجام اصلاً لازم نیست که بگویم باید برجام را پذیرفت یا خیر. موضوع نحوه مقابله ما با بحث‌هایی است که در دنیا می‌شود.

در برجام چیزی را ندادیم

متهمی را در دادگاه با وکلایش فرض کنید که به گونه‌ای از خود دفاع می‌کند که افکار عمومی آن نحوه دفاع را می‌پذیرد. نه اینکه به آنها حق بدهند، اما نحوه دفاع پذیرفته می‌شود. سیستم دیپلماسی ما به گونه‌ای عمل کرد که نه‌تنها در دنیا بلکه در داخل هم افکار عمومی روشش را نپذیرفت. باید بتوانند برای سیاستشان اسلوبی خلق کنند؛ خیلی هم سخت نیست، در دولت قبل این اتفاق افتاده است. من برخلاف برخی دوستان که معتقد هستند در دولت قبل همه چیز را در برجام دادیم رفت، می‌گویم اتفاقاً چیزی را ندادیم. اگر این حرف درست بود که دوباره نمی‌توانستند ما را تحریم کنند. اگر چیزهایی داده بودیم هم مابه‌ازایی گرفتیم. بالاخره یک منطق در مباحث وجود داشت که افکار عمومی جهان همیشه حق را به ایران می‌داد. حتی اگر زیر برجام زده شد، افکار عمومی حق را به ترامپ نداد. بنابراین در حال حاضر هم من فکر می‌کنم اگر با یک منطق چه در موضوعات داخلی و چه خارجی برخورد کنیم قطعاً حربه را از دست دشمن و اپوزیسیون خارجی خواهیم گرفت.

مهم‌ترین تحولات سیاسی که در سال ۱۴۰۲ باید منتظرش باشیم چیست؟

عباس عبدی: این سوال کلی باید تبدیل به دو نوع سوال شود. اول آنکه باید منتظر چه تحولاتی باشیم و دوم آنکه چطور آن را محقق کنیم؟ و تازه باید بدانیم مخاطب این ما، چه کسی است. اگر بخواهم از زاویه تحلیل و نه کنشگری به این موضوع نگاه کنم، می‌گویم سال‌های ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ نمی‌تواند بدون تحولات اساسی باشد. البته همیشه تحولاتی ممکن است رخ دهد که ماجرا را تغییر دهد؛ مثلاً یک درگیری خارجی. اما فرض کنیم وقایع مطابق دو سال گذشته ادامه‌دار شوند؛ قطعاً شرایط بسیار سخت خواهد بود و مجموعه متغیرها اجازه نمی‌دهند پیش برویم.

قیمت ها ۱۳ برابر می شود اگر...

پنج سال است که تورم ما بین ۳۶ تا بالای ۴۰ درصد است. قیمت‌ها در این سال‌ها پنج برابر شده است. اگر در دو سال آینده این وضع ادامه پیدا کند قیمت‌ها ۱۲ تا ۱۳ برابر می‌شود. بعد به دور باطل افزایش نقدینگی و ابرتورم خواهیم رسید. ریشه اینها فارغ از سیاست‌های دولت بحثی است که جناب مهاجری هم فرمودند و آن بی‌اعتمادی به آینده است. اگر بی‌اعتمادی به آینده را نتوانند حل کنند بحران‌ها تشدید می‌شوند و شکاف طبقاتی افزایش پیدا می‌کند.

به این راحتی نمی‌شود از این وضعیت عبور کرد. اینکه چه اتفاقی می‌افتد به ساختار قدرت و روابط ایران با جهان بین‌الملل (که الان متشنج است) و مخالفان داخلی بازمی‌گردد. مخالفان خارجی در این سطح اهمیت ندارند چراکه اگر دقت کنید استقلال هم ندارند. می‌روند از دیگران می‌پرسند که حالا چه کار کنیم. کسی را که با نماینده کشور اروپایی می‌نشیند و می‌پرسد خب الان باید چه کار کنیم دنیا تحویل نمی‌گیرد. بازیچه هستند.

اکثر مردم خواهان تغییرات هستند

اگر از زاویه کنشگری نگاه کنم می‌گویم بهترین سناریویی که هم برای حکومت و هم ملت خوب باشد از نظر من حرکت کردن به سمت یک تفاهم جمعی درباره کلیات قابل اجرا در راستای اصلاحات است. همین الان به‌رغم اعتراضات، نظرسنجی‌هایی که انجام شده ثابت می‌کند که اکثر مردم خواهان تغییرات هستند.

این بدان معنا نیست که طرفدار وضع موجود هستند. کسانی که از وضع موجود حمایت می‌کنند بسیار اندک‌اند. معنایش این است که سیستم طرفدارانی دارد که می‌گویند باید تغییراتی صورت بگیرد. بنابراین ایده اصلاحات یک ایده جامع است اما باید روی میز باشد تا ابعادش مشخص شود. من معتقد هستم که بخش زیادی از ماجرا به مخالفان مربوط است. آنها هستند که باید ایده اصلاحات را بیان کنند و بخش‌های مختلف حکومت را با خود همراه کنند. این ایده‌ای است که می‌تواند در ایران، یک گذار مسالمت‌آمیز از وضعیت نابهنجار امروز را نوید دهد.

بخش بزرگی از مردم معترض اهل براندازی نیستند

محمد مهاجری: به نظر من مرحله اول این است که سیستم سیاسی کشور تعریف روشنی از وضعیت موجود داشته باشد. یعنی بپذیرد در کف جامعه اتفاقاتی افتاده است. دوم آنکه به رسمیت بشناسد که باید برای بقای کشور تغییراتی صورت گیرد. اگر این دو اتفاق بیفتد در آن صورت می‌توان وارد مراحل بعدی هم شد. قبلاً عرض کردم باید اعتماد مردم بازآفرینی شود؛ مهم است که بدانیم از کدام مردم سخن می‌گوییم. ممکن است الان ما با اکثریت ناراضی تا ۷۰ درصد از مردم هم مواجه باشیم اما قطعاً بخش بسیار بزرگی از آنها نه اهل براندازی هستند، نه اهل ریسک کردن برای انقلاب دیگر. اینکه می‌شنویم اینهایی که به خیابان آمدند چند هزار نفر بودند فقط، حرف درستی است.

همه مردمی که پای تظاهرات نیامدند هم لزوماً طرفدار وضع موجود نیستند. از طرفی همه آنهایی که به خیابان آمدند و اعتراض کردند و حتی شیشه شکستند هم اهل براندازی نیستند. یا بلد نبودند یا چاره‌ای نداشتند که از روش دیگری استفاده کنند. این سرمایه بزرگی برای جمهوری اسلامی است که بخش بزرگی از جامعه معتقد است می‌توان از وضعیت فعلی عبور کرد؛ حالا اسمش را اصلاح می‌گذارید یا تغییر؟ یا حکمرانی نو؟ اگر بپذیریم اتفاقات ایجادشده به نفع عبور از وضع موجود خواهد بود، خوب است.

نمی‌خواهم بگویم کار راحتی است، خیر، بسیار دشوار است. مقاومت‌ها در برابر اصلاح جامعه کم نیست. همه این مقاومت‌ها هم از طرف صاحبان سرمایه و قدرت نیست. اتفاقاً افرادی که حتی به کارکردهای سیاسی ایدئولوژیک نگاه می‌کنند در برابر هر تغییری مقاومت می‌کنند. می‌گویند اگر در این اغتشاشات بگوییم فلان مقوله را آزاد می‌کنیم، ممکن است مردم پررو شوند و این را عقب‌نشینی بدانند و حملات بعدی شروع شود. من می‌گویم خود جامعه به اتفاقات خیلی خشن واکنش نشان داد. وقتی قصه کرج اتفاق افتاد و معلوم شد فضا از یک فضای اعتراضی کم‌خشونت به یک فضای ب