علی باباچاهی: چاره‌ای جز پریدن از این غرقاب نیست

علی باباچاهی

علی باباچاهی، شاعر، نویسنده و پژوهشگر معاصر ایرانی، در ۲۰ آبان سال ۱۳۲۱ خورشیدی در کنگان استان بوشهر به دنیا آمد: پدر برآمده از صحرا 
همسایه‌ی تفنگ  و
مادر نمک پرورده‌ی دریا بود
او دوره‌ی دبستان و دبیرستان را در بوشهر گذراند. در دوره اول متوسطه، به شعر و ادبیات علاقه‌مند شد. در مسابقه ادبی دانش‌آموزی دبیرستان‌های بوشهر و سپس شیراز رتبه اول را به دست آورد. در این دوره شعرهایش در مجلات تهران، با نام مستعار «ع.فریاد» چاپ می‌شد. پس از پایان دوره دبیرستان در بوشهر، حدود سال ۴۰ ـ ۳۹ به دانشکده‌ی ادبیات شیراز راه یافت در سال‌های دانشجویی‌اش  به اتفاق چند تن از دانشجویان، جلساتی ادبی در دانشکده ادبیات شیراز برگزار کرد.
او در سال ۱۳۴۵، وارد آموزش و پرورش شد و ۱۸ سال در بوشهر به ادبیات تدریس کرد. بعد از انقلاب در سال ۱۳۶۲ به اجبار بازنشسته شد. باباچاهی همواره به عنوان یک ژورنالیست در فضای مطبوعات کشور فعال بوده است و در سال‌های قبل از انقلاب، در مجلات و جنگ‌های معتبر ادبی همکاری مستمر داشت. وی در این سالیان در کنار انتشار مجموعه شعرهای خود، به طرح «شعر پسانیمایی» پرداخت و بعداً به طور گسترده‌تری «شعر در وضعیت دیگر» را مطرح ساخت که بحث‌های زیادی را دامن زد.
او همچنین سال‌ها در مرکز نشر دانشگاهی مشغول به کار بود.
در تابستان سال ۱۳۹۰ فیلم مستندی با عنوان “این قیافه‌ی مشکوک” درباره‌ی شعر و زندگی شاعرانه‌ی علی باباچاهی به طراحی و کارگردانی “وحید علیزاده رزّازی” ساخته شد. همچنین مستندی با نام  “این هم یک شوخی بود” از زندگی و شعر علی باباچاهی در ۱۳۹۳ به کارگردانی “محسن موسوی میرکلایی” تهیه شده است.
از باباچاهی تاکنون بیش پنجاه کتاب شعر و نقد و تحقیق، به چاپ رسیده‌ است.

علی‌باباچاهی چهره‌ی آوانگارد و شناخته‌شده‌ی شعر معاصر است. او اکنون ۸۱ سال دارد و شاعری سرد وگرم چشیده‌است. باباچاهی در مجموعه شعر تازه‌اش “جهان متوجه شد” از دایره‌ی زد و بندهای ناشی از سانسور گذر کرده و گاه به پوچی رفتارهای اجتماعی خشونت‌آمیز نهیب می‌زند وگاه آن‌ها را به سخره می‌گیرد. مخاطب در رویارویی با این مجموعه شعر از خودش می‌پرسد بی‌پروایی باباچاهی جوان  آیا به شعرهایش بازگشته است یا قصد دارد ( از دید حاکمان) نجابت یک شاعر پیرانه‌سر را حفظ کند؟ با او در همین زمینه و به بهانه‌ی انتشار کتاب تازه‌اش گفت‌وگو کرده‌ایم.

گفت‌وگو با علی باباچاهی

●اسفندیار کوشه: «ع.فریاد» این نام مستعار شما بود در دوران دبیرستان. پس از آن علی‌باباچاهی آمد و جایش را گرفت. حالا به نظر می‌رسد «ع. فریاد» با مانیفست شعر اعتراض بازگشته باشد. آیا مولفِ “جهان متوجه شد” به مشی فریاد بازگشته ‌است؟

علی‌باباچاهی : راستش وقتی با ع.فریاد استعاری شدم، همان‌طور که پیداست دوره‌ی اول دبیرستان را می‌گذراندم و سن و سالی نداشتم. م.امید و الف.بامداد چهره‌هایی شناخته شده  در شعر امروز ایران بودند.

بعدها آن‌چنان شدم که شدم من: علی باباچاهی!

آن دو سه تا شاعر هم از زیر پوست نام استعاری‌شان بیرون آمدند و شدند مهدی اخوان‌ثالث و احمد شاملو. اما بی‌تعارف که بگویم، قصد مانیفست‌پردازی را در سر ندارم. “جهان متوجه شد” مقدمه‌یی دارد که هرچه باشد مانیفست نیست. بله! این کتاب، شعرهای اعتراضی را دربر می‌گیرد. شعر اعتراض نه شعار.( فریاد سر نمی‌دهد!)

●مگر شعر اعتراض چیزی جز فریاد است؟

نخست آن‌که من با واژه‌ی فریاد پدرکشتگی ندارم. اما اگر در پاسخ قبلی آن را معادل با شعار قرار داده‌ام، پشیمان نیستم. شعار از دهان توده‌ی مردم ضروری و دادخواهانه‌ و فعلیت آن قابل تحسین است  و آحاد مردم ستم‌دیده را    – در هرجای جهان- دور هم جمع می‌کند وانگهی دریا شود.

اما نکته این‌جاست که شعار شاید نسبتی هم داشته باشد اما شعر محسوب نمی‌شود، آن هم به این دلیل ساده که در ساحت زیبایی‌شناسی قرار نمی‌گیرد؛ شعر در عین تخیل، متفکرانه و در حین تفکر، تخیل‌ورزانه است. شعر برای هنری کردن تخیل و تفکر به اجزایی زبانی روی می‌آورد و اجزای زبانی گسست‌ها و پیوست‌ها را در شعر به هم پیوند می‌دهد. نه تنها شعر اعتراضی بلکه دیگر گونه‌های شعر نیز ناگزیر پذیرای نکاتی هستند که عرض کردم.

جهان متوجه شد، علی باباچاهی، نشر آفتاب، نروژ، بهار ۱۴۰۲

●در کتاب مورد گفت‌وگوی ما، شعر اعتراضی بدون در نظر گرفتن مصداق‌ها شاید شعری عریان باشد. بخشی از کتاب شما رجوعی شاعرانه به جو خفقان‌آور دهه‌ی شصت است. از دریچه‌ی نگاه شما آیا شباهتی میان مخاطرات دهه‌ی شصت و در حال حاضر اعتراض و سرکوب از سوی حاکمیت وجود دارد؟

با توجه به گفته‌ی یکی از فلاسفه‌ی دیار کفر “زبان مقدم بر مولف است و آن‌چه در سخن(متن) نهفته‌است، فراتر از آن‌چیزی‌ست که در نیت مولف وجود دارد.” در این صورت مصداق‌ها نقش موثرشان را در شعر برعهده دارند، اما به گفته‌ی شما این‌که شعر اعتراضی بدون در نظر گرفتن مصداق‌ها شعری عریان باشد، در تردیدم ای عزیز! راستش این‌که نمی‌دانم شعر عریان – زبانم لال – چه‌گونه شعری‌ست!!

بله شعر اعتراضی من به مصداق‌ها توجه دارد، اما از آن‌ها کپی‌برداری نمی‌کند. به بیان دیگر واقعیت‌های عینی را به واقعیت‌های هنری تبدیل می‌کند! و در همین‌جاست که ایدئولوژی‌های مسلط را با افسون‌زدایی از آن‌ها در هم می‌شکند.

در پاسخ بخشی از این پرسش شما باید به صراحت بگویم که شعر رجوعی جدی (گیرم به تناقض) لزوماً به جو خفقان‌آور شصت و مواردی که اکنون قابل مشاهده‌اند دارد! ( در واقع نمی‌تواند نداشته باشد!) تورقی کنیم ” جهان متوجه شد” را:

 آمد…

جمع کند از سطح خیابان

چشم‌هایی که به کجا می‌چرخند و

پاهایی را که ( ص۳۹)

● یکی از مشخصه‌های شعر و شاعران  دهه‌های چهل و پنجاه، آرمان‌گرایی بود و طبیعتا شما هم جزو همان شاعران آرمان‌گرایی بودید که امید به آینده‌یی باشکوه، گاه از وضع فعلی ناامیدشان می‌کند. شاعری که در «جهان و روشنایی‌های غمناک»  می‌پرسد: ” اسبی که در صحاری شب شیهه می‌کشد کجاست؟” آیا به پاسخ رسیده است؟ آیا توانسته است  آن “سکوت اساطیری را پشت هزار کوه سیاه ویران کند”؟

یکی از سیاست‌مداران جهان می‌نویسد: موفقیت همیشگی نیست شکست هم کشنده نیست. تنها یک‌چیز اهمیت دارد و آن شهامت ادامه دادن است! ( وینستون چرچیل)

● در مجموعه شعر تازه‌ی شما، سه شعر شبیه به هم وجود دارد. شعرهای اعتراض ۳، اعتراض ۸ و اعتراض (داستانک). هر سه شعر ساختاری یک‌سان و حتا واژگانی مشترک دارند. یا به تعبیری بهتر سه واریاسیون از یک شعر تجربه شده است. این مساله آیا دلیل خاصی دارد؟

شباهت‌های بین اعتراض ۳، اعتراض ۸ و اعتراض (داستانک) را انکار نمی‌کنم. با این اعتراف که پیش از یادآوری شما متوجه این شباهت‌ها نشده بودم.

شباهت‌ها به این می‌مانند که برای جنگ با دشمن فرضی یا غیر فرضی تسلیحات جنگی را برای قلع وقمع دشمن روانه‌ی صحنه‌ی جنگ کنیم. تسلیحات گرچه انواعی دارد اما بی‌شباهت به یک‌دیگر نیستند، لااقل اهدافشان شباهت را مضاعف می‌کند. اما از این شوخی- جدی که بگذریم، دیدم شما گرچه کتابم را به دقت خوانده‌اید که صد‌آفرینا! اما گاه نیز جسارتا – البته غیر عامدانه – مته چنان به خشخاش فروفرموده‌اید که جز « خش» خشخاش چیزی برجای به تعبیر شاملو بنمانده ‌است.  اما انصاف اگر در کار کنیم، گاه بازی‌هایی با بعضی از کلمات مثلا قطعه قطعه یا شقه شقه انجام داده‌ام که خلاقیتی منحصر به فرد را به نمایش می‌گذارد:

اعتراض ۳ ص ۳۷:

جمع می‌کند از سطح خیابان

سر و صورت‌های قطعه‌قطعه شده را

ساعد وبازوهای قطع شده را قطعا!

اعتراض ۸ ص ۴۱:

رفتم فرو به فکر به فکریت

یافتم و دریافتم و از فرط چند شقگی

شقه به شقه رقصیدم و

بر خاک صحنه پا کوبیدم!

● من بازی‌های زبانی شما را در کتاب مورد بحث دوست دارم و طنز شگفت‌انگیزش را که از دل سیاهی بیرون می‌آید. چه طور می‌توان آن‌قدر از وقایع فاصله گرفت یا حتا به آن‌ها نزدیک شد که زبان‌آوری و طنز بتواند کارکرد داشته باشد؟

ویتگنشتاین تعریف خاصی از بازی‌های زبانی دارد که متاسفانه تعداد زیادی از شاعران ایرانی به ادا در آوردن‌های کلامی و تصنع و تکلف، تعبیر و تفسیرش می‌کنند و همچنان از کرده‌ی خود خوشحال‌اند! من اما  «زبان‌آوری»در پرسش شما را در این گپ و گفت، بیش‌تر می‌پسندم. اگرچه « زبان‌آوری» نیز از دیدگاه ویتگنشتاین ذیل بازی‌های زبانی قرار می‌گیرد.  واقعیت اما این است! من از روز ازل بختم کج افتاد، بدین معنا: از روزی که خودم را شناختم تا به « دقیقه‌ی اکنون» جز با فجایع، مصائب و فلاکت، با چیز دیگری روبه‌رو نشده‌ام. در نتیجه من به تعبیر شما «از دل سیاهی» زبان‌آوری و طنز (گروتسک) بیرون کشیده‌ام و… با دل خونین لب خندان بیاور همچو جام (حافظ)

تناظرها و تقابل‌ها و بینامتنیت‌ها و دیگر شگردها، کلا برعهده‌ی زبان است، همان‌که «زبان‌ورزی»‌اش می‌نامیم! اما طنز! و طنز قضیه این‌جاست که وقتی واقعیت مستقر یک‌سره کسالت‌بار و بحران‌زاست، چاره‌یی جز پریدن از این غرقاب به نظر طنز باقی نمی‌ماند! در زندگی معمولی نیز هرگاه عامه‌ی مردم با چنین وضعیتی روبه‌رو می‌شوند طنز (غیر هنری) و هجو وفحاشی به نحوی چشم‌گیر، اوج می‌گیرد. وما کارگران هنری از فلاکت، لذت می‌آفرینیم. در همه‌ی ادوار و در سرتاسر جهان قضیه به همین شکل است.

● « قواعد دست و پا گیر را دست می‌اندازم، به بازی می‌گیرم، ساختارشکنی می‌کنم و دریچه‌یی به چشم‌انداز نوعی پست مدرنیسم می‌گشایم!» این کلام شماست و البته در این مجموعه شعر رد پای پست مدرنیسم و در عین حال نوعی برائت‌جویی از همان آرمان‌گرایی هم دیده می‌شود تا زمینه‌یی پیش آید که شاعر، آن آرمان‌ها و نیز کوشش قوای حاکمه را دست بیندازد. چه عواملی مجموعه شعر تازه‌تان  را به این سمت هدایت کرد؟

بله به برائت‌جویی…. هم می‌رسیم!

پیداست که از محدوده‌ی قواعد بازی یا گفتمان استقرار یافته در شعرهایم عبور می‌کنم که همان ساختارشکنی‌ست؛ بر خلاف ساختارگرایی معطوف به تک‌مرکزیتی‌ست و در نهایت به معنایی یکه و یگانه می‌انجامد آن‌چنان که فیلسوفان ایده‌آل‌گرای غربی معتقدند که در مرکز هر شی معنایی مقدر و ثابت سکنا گزیده است؛ دریدا اما از این قاب بیرون می‌پرد و در مَثَل «زوجیت تقابل‌ها» را جایگزین تقابل‌های دو قطبی می‌سازد.

برمی‌گردم به نکته‌یی که شما به درستی برآن درنگ کرده‌اید. آری. آرمان‌گرایی در شعرهای خیلی قبلی من به شکل نوعی قدرت نمایان است، از این رو با مکانیسم‌های پساساختارگرایی  معنای ثابت را از حصار قدرت نهفته در متن نجات می‌دهم.

می‌دانید که بحث پست مدرنیسم برمی‌گردد به اصل « عدم قطعیت» که مبنای علمی دارد و ناظر بر دیدگاه هایزنبرگ است؛ علم محوری! که این نیز به تدریج مشمول اصل ابطال‌پذیری کارل پوپر می‌شود.

● مطمئنا زخم سانسور به تن شعرهای شما هم رسیده‌ است. در این‌باره چه نظری دارید؟

سانسور به هرصورت مانع خلاقیت و آفرینندگی و دارای انواعی‌ست: سانسور از بالا، خودسانسوری، سانسوری که در عرف، جامعه آن را پذیرفته است،بدترین نوع سانسور به شمار می‌آید: تعصب، غیرت‌ورزی. تصور کنید در یکی از شهرهای ایران مردی، سر بریده‌ی زنی را در دست گرفته و بدین‌ترتیب غیرت و جوانمردی خود را به نمایش می‌گذارد! این زن یا دختر ، خواهر یا همسر مرد باغیرت است.  مردی دیگر زنی را به دلایل ناموسی کشته است، سپس موبایلش را برمی‌دارد تا کلانتری یا خانواده‌ی آن زن یا دختر را از این قتل باخبر سازد. موبایل (در عصر تکنولوژی) قتل (در عصر حجر). چارلز برنستاین نظریه‌پرداز اصلی شعر زبان، از آزادی کامل برخوردار است تا در مورد جنبش زنان ایران شعر بنویسد، آیا شاعر ایرانی که مدال سانسور را به گردن او آویخته‌اند، اجازه دارد که بی‌دغدغه‌ی آسیبی، حرف دلش را بر زبان بیاورد؟ و اما خودسانسوری، همچون قدرت به گفته‌ی دریدا گرچه از بالا اعمال نمی‌شود، اما ضرر و زیان آن به تدریج کم از خودسوزی نیست! و لابد حکایت همچنان باقی‌ست.

کتاب‌شناسی علی باباچاهی

شعر:
در بی تکیه گاهی, ۱۳۴۶، پخش از کتاب زمان
جهان و روشنایی های غمناک ، ۱۳۴۹، پخش از کتاب زمان
از نسل آفتاب، ۱۳۵۳، مهرداد- رز
صدای شن ، ۱۳۵۶ ابن سینا ، تبریز
از خاکمان آفتاب بر می اید، ۱۳۶۸، بهنام ، تبریز
آوای دریا مردان ، ۱۳۶۸، عصر جدید
گزینه اشعار( چاپ اول) ۱۳۶۹ نشر ویس
گزینه اشعار ( چاپ دوم) ۱۳۷۲، نشر درسا
منزل های دریا بی نشان است ( چاپ اول) ۱۳۷۶، موسسه فرهنگی تکاپو ( چاپ دوم) نشر پاتیزه، ۱۳۷۸
نم نم بارانم ( چاپ اول) ۱۳۷۵ ( چاپ دوم) ۱۳۹۱،نشر چشمه
عقل عذابم می‌دهد ۱۳۷۹ ( چاپ اول) نشر همراه چاپ دوم)‌۱۳۹۲،
قیافه ام که خیلی مشکوک است ، ۱۳۸۱، نشر نوید شیراز ، نشر راشین
رفته بودم به صید نهنگ ، ۱۳۸۳، نشر پاندا
گزینه اشعار( چاپ اول) ۱۳۸۴، نشر مروارید
(چاپ سوم) ۱۳۹۰ ( چاپ چهارم) قطع جیبی ، ۱۳۹۰
پیکاسو در آب های خلیج فارس( چاپ اول) ۱۳۸۸(چاپ دوم) ۱۳۹۰
فقط از پریان دریایی زخم زبان نمی خورد،۱۳۸۸،نشر نوید شیراز
هوش و حواس گل شب بو برای من کافی ست،۱۳۹۱،نشر ثالث
گل باران هزار روزه ، ۱۳۹۰، نشر مروارید
به شیوه خودشان عاشق می شوند، ۱۳۹۳، نشر مروارید
دنیا اشتباه می کند، ۱۳۹۱، نشر چشمه
بیا گوش‌ماهی جمع کنیم ‌، ۱۳۹۲،انتشارات ثالث
باغ انار از این طرف است ،۱۳۹۱، انتشارات نگاه
در باغ های پر از نرگس، ۱۳۹۲، انتشارات نگاه
مجموعه اشعار( چاپ اول) ، انتشارات نگاه (چاپ دوم ) ۱۴۰۱
این کشتی پر اسرار، ۱۳۹۳، انتشارات نگاه
اتاق بر آب راه می روم ، ۱۳۹۳، انتشارات سرزمین اهورایی
آدم ها در غروب اسم ندارند، ۱۳۹۴، انتشارات نگاه
قشنگی دنیا به همین است ، ۱۳۹۳، انتشارات دریچه
این کتاب هم آدم است,عاشق می شود، ۱۳۹۵، انتشارات سرزمین اهورایی
آءورا و دیگران من، ۱۳۹۵، نشر پاتیزه
نقد وبررسی:
گزاره های منفرد۱۳۷۶ ( بررسی انتقادی شعر امروز ایران ) سه جلد ، انتشارات دیبایه
سه دهه شاعران حرفه ای، ۱۳۸۱، نشر ویستار
عاشقانه ترین ها ۱۳۸۴ ، نشر ثالث، (گزینش وبررسی شعرهای عاشقانه ۱۳۰۰ تا ۲۳۸۰
شعر امروز، زن امروز ، ۱۳۸۶، نشر ویستار
گزاره های پیوست ،۱۳۹۳ ، نشر دیبایه
تحقیق :
شروه سرایی در جنوب ایران ، ۱۳۶۸، نشر اقبال لاهوری(چاپ دوم) ۱۳۹۶، نشر پاتیزه
گزینه اشعار منوچهرشیبانی، ۱۳۷۳، نشر مروارید
(گزینش و بررسی)
این بانگ دلاویز ، ۱۳۸۰( شعر و زندگی فریدون توللی)
زیباتری از جنون ، ۱۳۶۸، نشر ثالث (‌ گزینش و بررسی)
گزاره های پیوست ، ۱۳۹۴، نشر دیبایه ، ( ۹۰ سال شعر نوفارسی)
شعرکودک :
چه کسی در قفس را باز کرد؟ ۱۳۵۶، ابن سینا تبریز
سوغات بهار، ۱۳۵۶، ابن سینا تبریز
گفتگو:
تاریخ شفاهی ادبیات امروز ایران، مجلد ۵، ۱۳۸۴، نشر روز نگار
بیرون پریدن از صف ( چاپ اول) ، ۱۳۸۵( مصاحبه ها و مقالات) به کوشش مازیار نیستانی، انتشارات مفرغ نگار(‌چاپ دوم) ۱۳۹۶، نشر پاتیزه
دری به اتاق مناقشه، ۱۳۹۴، انتشارات نگاه ( مجموعه مصاحبه ها)
تاملات; از صفر! ۱۳۹۵( مجموعه مقالات)
DvDصدای شاعر
امضای یادگاری، ۱۳۸۹، نشر تحقیقات نظری
اینطوری فکر می کند، ۱۳۹۱، موسسه صوتی خوش بیان
فیلم مستند:
این قیافه مشکوک ( شعر وزندگی علی باباچاهی)
۱۳۹۱، کارگردان : وحید علیزاده رزازی
باور کنید این هم یک شوخی بود ۱۳۹۴( شعر و زندگی علی باباچاهی)، کارگردان ها ؛ محسن موسوی میر کلایی و مهدی خنافره
این نه منم، ۱۴۰۰( شعر وزندگی علی باباچاهی)
کارگردان:علی قنبری
ترجمه:
این هم یک شوخی بود ، ۱۳۹۰( دوزبانه) ، نشر ویستار, به اهتمام‌ایوب صادقیانی
از روزهای روشن۱۳۷۵ ( گزینه شعر به کردی)
مترجم‌ : بابک صحرا نورد
درباره :
کتاب درنگ (ویژه حیات هنری علی باباچاهی)
۱۳۸۹، به کوشش : محمد لوطیج
هفتاد گل زرد ( علی باباچاهی در وضعیت دیگر) ۱۳۹۳، نوشته ی : محمد لوطیج
نحوه تشکیل و در یافت متن در اشعارمعاصر
نیما ، سپهری ، علی باباچاهی، ۱۳۹۶ نوشته ی:
دکتر فرخ لطیف نژاد
به سمت چهره های مختلفی ( تحلیل سبکی اشعارعلی باباچاهی و عباس صفاری ) ۱۳۹۶
نوشته ی: ابراهیم محبی ، نشر پاتیزه
علی باباچاهی ( شاعران معاصر ایران- ۲) ، ۱۴۰۰
نوشته ی: فیض شریفی
رام و نارام ، ۱۳۹۷ , آتشی – باباچاهی، دکتر نسرین
مظفری ، مرضیه نوروزی ، انتشارات شلاک