ظریف: اگر برجام این‌قدر بد است، چرا دو سال است ادامه می‌دهید

آفتاب‌‌نیوز :

بخش دوم گفت‌وگوی کلاب‌هاوسی محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم با عنوان «ناگفته‌های برجام» که سه‌شنبه ۱۶ خرداد ۱۴۰۲ به مدت ۶/۵ ساعت، به میزبانی مجید تفرشی و محمدرضا مهاجر انجام شد در پی می‌آید:

پایه‌ریزی دعوای هسته‌ای از مخالفت با CTBT بود
محمدجواد ظریف: آشنایی من با مرحوم آقای علیرضا اکبری در سال ۸۸ میلادی از زمان یونیماگ آغاز شد؛ یعنی در زمان پایان جنگ که یونیماگ مستقر شد. اختلاف من و ایشان بر سر CTBT شروع شد. ایشان از کسانی بود که در سال‌های ۷۸-۷۷ به شدت علیه CTBT در ایران کار کرد که به نظر من قدم اول خطرناک در حوزه هسته‌ای همین مخالفت‌مان با CTBT بود و فضاسازی‌ای که مرحوم آقای اکبری در وزارت دفاع آن زمان در محور آن قرار داشت. ایشان این کار را شکل داد و خیلی هم گسترش پیدا کرد، علی‌رغم سیاست‌هایی که ما در دوره قبل مخصوصا با نظر شخص رهبری دنبال می‌کردیم و در این قضایا پیشگام و معتقد بودیم چیزی برای از دست دادن نداریم. نمی‌خواهم وارد آن بحث‌ها شوم، چون خود آن بحث‌ها هم یک دعوای جدید را باز می‌کند و بسیار هم دعوای تلخ و قدیمی است.

به هر حال این بازی از آن زمان آغاز شد. من که نه مسئول امنیتی هستم و نه می‌توانم ادعایی راجع به ایشان داشته باشم. برخی گفته‌اند آقای اکبری طرفدار برجام و رفیق فلانی بود. البته من به اعدام هیچ کس، از جمله ایشان راضی نیستم. خداوند از تقصیرات ایشان بگذرد و به لطف و کرم خود ایشان را مورد عفو قرار دهد. خود ایشان هم در دفاعیاتش گفت که من سردمدار مخالفت با CTBT بودم. حالا آن زمان ارتباط خارجی داشته یا نه، نمی‌دانم. اینکه بعد از آن ارتباط برقرار شده یا در آن زمان هم بوده است [نمی‌دانم]، ولی حتما پایه‌ریزی دعوای هسته‌ای ما در دنیا از همین بحث CTBT و مخالفت با آن بود. چند نفر در شکل‌گیری این مخالفت نقش اساسی داشتند؛ ولی مهم‌ترین آن‌ها مرحوم آقای علیرضا اکبری بود.

مجید تفرشی: چندین نفر پرسیده‌اند در زمانی که حضرتعالی در نیویورک بودید (البته پیش از آن نیز در نیویورک حضور داشتید، ولی نه به عنوان نفر اول یعنی نماینده ایران در سازمان ملل) مبحث دیپلماسی ترک ۲ (مسیر ۲) و تاسیس نایاک مطرح شد. نقش حضرتعالی در تاسیس نایاک چه بود؟ درباره این دو مبحث توضیحی بفرمایید.

نایاک یک ریال از ایران نگرفت
ظریف: من می‌توانم به جرأت بگویم که نایاک یک ریال از ایران یا سازمان ملل پول نگرفت. گروه‌های دیگری بودند که ممکن بود برای برگزاری برخی جلسات کمک‌هایی از سوی نمایندگی به آن‌ها بشود، از آن‌ها اسم نمی‌برم، ولی همین گروه‌ها بسیار علیه نایاک صحبت کرده‌اند.

نایاک هیچ‌وقت از ایران پول نگرفت. در مورد تحریم و جنگ با ایران سیاستی داشت؛ همان سیاست گروه «کسمی» که در انگلیس ایجاد شده بود. میزان همکاری من با دوستان نایاک و در انگلیس با آقای عدالت در حد ارائه اطلاعات بود؛ یعنی این‌ها هر وقت از من سؤال می‌کردند اطلاعاتی که داشتم، نکاتی را که می‌دانستم به آن‌ها ارائه می‌کردم. خوب در ایران نسبت به آن‌ها بسیار حساس بودند به خاطر اینکه می‌گفتند منتقد سیاست‌های حقوق بشری کشور هستند یا ادعا‌های دیگری که معمولا هم آقای طائب رئیس پیشین سازمان اطلاعات سپاه علیه آن‌ها مطرح می‌کرد. البته هدف ایشان از این ادعا‌ها علیه نایاک، زدنِ من بود همان‌طور که از گاندو هدفش زدن بنده بود. ایشان خیال می‌کرد که نایاک را من تاسیس کرده‌ام در صورتی که هیچ ربطی به من نداشت.

الان هم بنده‌های خدا در آمریکا فحش می‌خورند، همان‌طور که بنده از گروه‌های تندرو در آمریکا فحش می‌خورم. معمولا گروه‌های تندرو به دلایل متضاد از هر دو طرف منافع‌شان یک جا جمع می‌شود. آقای خاتمی (خدا سلامت‌شان بدارد) همیشه می‌گفتند تندرو‌ها در نهایت مثل کره به هم می‌رسند. آن‌ها مثل نقطه انتهایی راست و چپ در فضای کروی به هم می‌رسند و هدفشان یکی است؛ همه ضد برجام‌اند، همه می‌خواهند در ایران خشونت باشد، همه با مصالحه و به قول دوستان «سازش» به ویژه سازش داخلی مخالف‌اند. همه با وسط‌بازها، معتدلین و (کلمه جدید) «کنش‌گران مرزی» مشکل دارند؛ لذا به همین دلیل هم در این طرف و هم در آن طرف آدم‌هایی مثل دوستان نایاک یا دوستان کسمی را می‌زنند. متاسفانه این شرایطی است که با آن مواجهیم.

در مبحث دیپلماسی ترک ۲، ما متاسفانه به خوبی ابزار این دیپلماسی را نداریم. آمریکایی‌ها که در دیپلماسی ترک ۲ بسیار موفق‌اند به خاطر این است که ارتباطی بین کسانی که در ترک ۲ هستند با تصمیم‌گیران وجود دارد و این‌ها می‌توانند به فهم و انتقال مواضع کمک کنند. اتفاقا اگر شما در جایی بخواهید [طرف مقابل]را اقناع کنید، در دیپلماسی ترک ۲ می‌شود این کار را انجام داد و نظرات و ملاحظات جدی را منتقل کرد.

تفرشی: یک پرسش این است که اگر [پرونده]ایران به شورای امنیت ارجاع نشده و پیشرفتی هم حاصل نشده و همین‌طور بلاتکلیف مانده بود، آیا در آن زمان دورنمایی از برون‌رفت وجود داشت یا نه؟ یعنی آیا اگر آقای احمدی‌نژاد هم نیامده بود، تحولی [در این زمینه]رخ می‌داد؟ این پرسش را با پرسش دیگری مرتبط می‌کنم: در آغاز مناقشه هسته‌ای آقای کالین پاول، وزیر وقت امور خارجه آمریکا، به صراحت و برخلاف همه پادمان‌هایی که ایران در آن عضویت داشت، گفت که ایران به هیچ‌وجه نیازی به سوخت و انرژی اتمی ندارد، چه صلح‌آمیز و چه غیرصلح‌آمیز. از آنجا تا زمانی که شما مقام را تحویل دادید چه تحولاتی رخ داد که موضع آمریکا و اروپا از آن موضع سرسخت تلطیف شد؟

ظریف: ما احساس می‌کردیم که خیلی سریع باید به نتیجه برسیم، این یکی از دلایل بود (یعنی روند‌های بین‌المللی زمان خود را می‌برد). حالا برخی می‌گویند اروپایی‌ها می‌خواستند ما را سر کار بگذارند. احتمالش هم وجود دارد. من اصلا چنین احتمالی را نفی نمی‌کنم. اما من در ۲۳ مارس ۲۰۰۵ یعنی ۳ فروردین ۱۳۸۴ در جلسه‌ای در پاریس طرحی را ارائه دادم. دوستانی که تمایل دارند آن طرح را ببینند به ای‌بی‌سی مراجعه کنند. آن زمان بعد از اینکه طرح را رد کردم، به ای‌بی‌سی نیوز درز دادم که منتشر کند. فکر می‌کنم در برخی مقالاتی هم که همان زمان در نیویورک‌تایمز نوشتم باشد. اگر دوست دارید مبنای فکری برجام را بدانید آن طرح را ببینید [آن وقت]معلوم می‌شود که برجام را ما نوشتیم یا دوستان گروه بحران بین‌المللی. تمام مبانی فکری برجام در آن طرح وجود دارد. آن طرح شانس موفقیت داشت، ولی از یک طرف آمریکایی‌ها با همان سیاستی که شما فرمودید (که به آن می‌گفتند Zero Enrichment Option - انتخاب غنی‌سازی صفر) و از طرفی هم ایران با سیاست بی‌اعتمادی به اروپایی‌ها و اینکه می‌خواست سریع به نتیجه برسد و مانع از این شود که اروپایی‌ها تعلیق غنی‌سازی در ایران را ادامه بدهند، باعث شد که آن طرح به نتیجه نرسد. من معتقدم که اگر آقای دکتر احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور نشده بودند و شرایط دیگری بود آن طرح می‌توانست همان‌طور که برجام به نتیجه رسید، به نتیجه برسد. البته ممکن بود دشواری‌هایی داشته باشد، ولی طرحی بود که نهایتا در برجام هم همان به نتیجه رسید حالا با تغییراتی به دلیل تغییر شرایط؛ یعنی ما آن زمان صد سانتریفیوژ داشتیم، اما وقتی دوباره شروع به مذاکره کردم ۱۹ هزار سانتریفیوژ داشتیم؛ اما در برابرش آن وقت تحریم نبودیم، [در حالی که]وقتی مذاکره را دوباره شروع کردم تحریم شده بودیم. آن زمان رشد اقتصادی ۷ درصد بود، اما وقتی مذاکرات برجام را آغاز کردم منهای ۷ درصد بود؛ یعنی هم طرف آمریکایی باخته بود با ۱۹ هزار سانتریفیوژ اضافی هم ما باخته بودیم. قبلا با ۱۴ واحد درصد از نظر توسعه جلو بودیم و میلیارد‌ها دلار خسارت ندیده بودیم. به اعتقاد من آن هشت سال شرایط بسیار بدی را بر کشور تحمیل کرد و معتقدم که بر اثر اختلاط موضوع امنیت و امنیتی‌سازی بود. این فهم ناقص بنده است حالا اگر دلیل دیگری داشته من قادر به فهمش نیستم.

مبحث ۲: دوران وزارت و موضوع برجام
مذاکرات مسقط یک سال قبل از دولت یازدهم شروع شد
ظریف: درباره اینکه بحث هسته‌ای در دوران ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی چگونه شروع شد، باید دو واقعه را مد نظر قرار دهیم: ۱. مذاکرات مسقط، ۲. انتخابات ریاست‌جمهوری.

کسانی که منتقد مذاکرات هسته‌ای‌اند و فکر می‌کنند دولت یازدهم و دوازدهم توجهش را به موضوع هسته‌ای برد، توجه داشته باشند که مذاکرات مسقط یک سال قبل از دولت یازدهم، علی‌رغم مخالفت دبیر و رئیس شورای عالی امنیت ملی و با مجوز رهبری (البته برخی می‌گویند دستور رهبری که به نظر من درست نیست، بلکه با مجوز رهبری بود) شروع شده بود. یعنی مذاکرات مسقط را ما شروع نکردیم.

در واقع این مذاکرات یک سدشکنی و تابوشکنی بود که توسط برادر بسیار عزیزم آقای دکتر صالحی در دوران وزارتشان در وزارت خارجه (دوره آقای احمدی‌نژاد) و علی‌رغم کارشکنی‌های فراوان دبیر وقت شورای امنیت ملی و عدم همراهی رئیس‌جمهور شروع شد. البته به خاطر دست نیافتن به توافق روی غنی‌سازی و نیز کارشکنی‌ها، بین دور اول و دوم مذاکرات مسقط یک سال فاصله افتاد. دور اول صرفا در مورد سطح و دستور کار بود. دور دوم مذاکرات مسقط بین آقای خاجی معاون وقت اروپا و آمریکای وزارت خارجه (ایشان شخصیتی بسیار برجسته‌اند که در دوره بنده نیز سفیر ایران در چین شدند و بسیار هم دوران موفقی را داشتند؛ همکاری راهبردی ایران و چین از دستاورد‌های ایشان است) و آقای بیل برنز (ایشان الان رئیس سی‌آی‌ای است) قائم‌مقامِ وقت وزارت خارجه آمریکا به عنوان روسای هیات‌های ایرانی و آمریکایی صورت گرفت و دعوا نیز بر سر غنی‌سازی بود.

آنچه من از سخنرانی آقای برنز و صحبت‌ها [ی دیگر]دیدم (به جز نامه‌ای که سلطان قابوس بعدا از طرف خودش نوشت) [در این دور]دعوا بر سر این بود که آیا آمریکایی‌ها غنی‌سازی را می‌پذیرند یا نه. حرف نهایی آقای بِرنز در آن مذاکره و حتی در صحبت نخستی که با هیات ما داشت (و آقای اوباما نیز در نامه‌اش نوشته بود) این بود که در صورت اجرای قطعنامه‌های شورای امنیت (که ما به حمدالله در برجام حتی یک لحظه هم آن‌ها را اجرا نکردیم) ما آمادگی داریم که تحریم‌های هسته‌ای را برداریم و در مورد غنی‌سازی نیز صحبت کنیم. این میزانی بود که در آن زمان وارد گفتگو شده بودند، ولی بیشتر نه. این نکته اول است که ما باید به آن توجه کنیم که شروع مذاکراتی که نهایتا به توافق ژنو و بعد به برجام انجامید، نه توسط دولت آقای دکتر روحانی که یک سال قبل از آن آغاز شده بود. این یکی از اشتباهات ادراکی‌ای است که خیلی‌ها مرتکب می‌شوند و فکر می‌کنند این مذاکرات در زمان ما شروع شده است.

تمام این تاریخچه‌ای که من امروز تلاش کردم بگویم در جلد اول «راز سربه‌مهر» و بر اساس اطلاعات دقیق بررسی شده است؛ چیزی که شاید در تاریخ روابط خارجی ما بی‌سابقه باشد. جناب آقای دکتر تفرشی متخصص این مسئله هستند و بنده اصلا تخصصی در تاریخ ندارم و در حوزه تاریخ ضعیفم. البته از خیلی‌ها که راجع به ترکمانچای و جنگ و دوم ایران و روس چیزی نمی‌دانند و فکر می‌کنند در آن جنگ روسیه به ما حمله کرد و ما دفاع کردیم (وقتی این مطلب را از یکی از مدیرمسئولان روزنامه‌ها دیدم بسیار تعجب کردم که حتی در حد من هم سواد تاریخی ندارند) [بیشتر تاریخ می‌دانم]. به هر حال اینجا جلوی آقای تفرشی ادعای تاریخ‌دانی نمی‌کنم، اما تا آن‌جایی که می‌دانم در تاریخ وزارت خارجه و مذاکراتی [ایران]انتشار عمومی ۳۲۰۰ سند در مورد مذاکرات بی‌سابقه است. در آن کتاب روزنگاری از مذاکرات مطرح شده است. البته، چون می‌خواستیم این مطالب بدون ورودمان به حوزه‌های اختلاف‌برانگیز داخلی در اختیار پژوهشگران قرار گیرد، بحث‌های داخلی را بسیار کم در آن مطرح کرده‌ایم.

هدف از مذاکرات شکست اجماع امنیتی علیه ایران بود
نکتهٔ مهم دیگر انتخابات [ریاست‌جمهوری در]سال ۹۲ است. هدف از تحریم این است که بین دولت و مردم فاصله بیندازد تا در پی آن مردم بر حکومت فشار بیاورند که سیاست خود را عوض کند. این هدفِ واقعی و سیاسی تحریم است. اگر توجه کنید در سخنرانی‌ام، برای رای اعتماد، در مجلس هدف اصلی مسئولیتم در وزارت خارجه را شکست اجماع امنیتی علیه ایران مطرح کردم؛ لذا این‌طور نیست که یک تیری انداخته باشیم بعد به هرجا خورد بگوییم هدف‌مان همین بوده است. من هدف را همان وقت اعلام کرده بودم. ضمنا از کسانی که می‌گویند هدف مذاکرات برداشتن تحریم‌ها بود، پرسشم این است که پس چرا در سال‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۳ مذاکره می‌کردیم؟ آن زمان که تحریمی نبود. چرا تا سال ۲۰۰۷ که تحریم‌ها علیه ایران شروع شد مذاکره می‌کردیم؟ ما می‌خواستیم این اجماع امنیتی علیه ایران شکل نگیرد، یا شکسته شود. به این دلیل مذاکره می‌کردیم. بله حتما برداشتن تحریم‌ها هم یکی از اهداف بود؛ اما هدفی که بنده بر آن تمرکز کردم و فکر می‌کنم برجام حتی امروز نیز علی‌رغم همه کاستی‌ها در دستیابی به آن موفق بوده، شکستن اجماع امنیتی است. آقای ترامپ چهار سال تلاش کرد که این اجماع امنیتی را بازگرداند، ولی شکست خورد؛ دو رای ۱۳ به ۲ در شورای امنیت و یک رای ۱۱۰ به ۱۰ در مجمع عمومی سازمان ملل نمایانگرِ این شکست در بازامنیتی کردنِ ایران است. به نظر من باید این تصویر کلی را در نظر داشته باشیم؛ لذا باید این دو عامل را برای قبل از مذاکرات برجام در نظر بگیریم.

در شهریور ۹۱ نوشتیم زمان به ضرر ماست

شروع روندِ مسقط در دولتِ قبل بود؛ یعنی این‌طور نبود که دولت آقای روحانی این روند را شروع کرده باشد، بلکه نظام قبل از دولت ایشان به این نتیجه رسیده بود که این روند باید از مسیر دیگری پیش گرفته شود.

البته من نیز، با توجه به اینکه هیچ‌کاره بودم و نمی‌دانستم چه می‌گذرد، همراه با چند تن از دوستان معروف اقتصاددان در شهریور سال ۹۱ گزارشی را تهیه کرده بودیم که [بیان می‌کرد]از این به بعد زمان به ضرر ماست چراکه پیشرفت‌های ما در حوزه هسته‌ای، کمّی خواهد بود و نه کیفی؛ در صورتی که تحریم‌ها تحول کیفی دارند؛ یعنی به واقع از سال ۲۰۱۱ تا ۲۰۱۲ ایران از بازار نفت و انرژی جهانی حذف شد و بعد از آن نیز علی‌رغم اینکه برجام توانست ما را به بازار بازگرداند (زحمات بسیار موفق آقای زنگنه و تیم شرکت نفت توانست به فاصله کمی ایران را به بازار نفت جهانی برگرداند)، اما تاثیرگذاری‌مان به عنوان یک کنشگر در بازار انرژی بسیار بسیار کم شد، تا حدی که ورود و خروج ایران به بازار انرژی [تاثیری بر بازار جهانی نگذاشت]یعنی خروج ایران در سال ۲۰۱۱ باعث افزایش قیمت نشد، ورودش نیز [تاثیر چندانی بر بازار انرژی جهان نداشت]. همچنین خروج دوباره‌اش از بازار انرژی در زمان ترامپ؛ حتی باعث شد که قیمت نفت نزدیک به صفر برسد.

این‌ها واقعیاتی است که به وضوح مشاهده کردیم و نشان‌دهندهٔ تحولی بود که در آن زمان رخ داد. ما نیز در شهریور سال ۹۱ چنین وضعی را پیش‌بینی کردیم [و هشدار دادیم]که از این به بعد ضررهای‌مان کیفی، ولی دستاورد‌هایی که خواهیم داشت کمّی است و لذا از این پس زمان به نفع ما پیش نخواهد رفت. حالا اینکه گزارش ما تاثیر داشته یا قوهٔ عاقلهٔ نظام به این نتیجه رسید که نیاز به آغاز مذاکرات است [نمی‌دانم ولی]به هر حال این مذاکرات قبل از ما شروع شده، اما متاسفانه به هیچ مرحله‌ای از نگارش متنی نرسیده و بیشتر در حد سخنرانی توسط آقای بیل برنز و آقای خاجی و نهایتا نامه پادشاه عمان بود؛ که آقای کری می‌گفت این نامه با ما چک نشده و آن را قبول نداریم. نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم از نظر ما مرحوم سلطان قابوس حتما انسانی معتبر بود و نامه‌اش حتما اعتبار داشت.

شرط گذاشتم طرف من یک وزیر باشد
به هر حال ما مذاکرات را در مسقط ادامه دادیم و خوب دوستان ماجرا را دیده و حتما خوانده‌اند که چند دور با آمریکایی‌ها مذاکره داشتیم و در کنارِ آن مذاکرات ۱+۵ را هم آغاز کردیم. در مورد مذاکرات ۱+۵ نکته‌ای را بگویم که هم از نظر مذاکراتی و هم از نظر عزت ملی مهم است: اگر دوستان توجه کرده باشند تا زمانی که من مسئولیت را به عهده گرفتم، مذاکرات بین دبیر شورای عالی امنیت ملی و معاونین وزارت خارجه صورت می‌گرفت؛ یعنی حداکثر مدیران و معاونان (از اروپایی‌ها که مدیر سیاسی و از آمریکا، روسیه و چین نیز حداکثر در حد معاون وزیر خارجه؛ حالا یک یا دو رده پایین‌تر) مذاکره می‌کردند.

این نه از نظر پرستیژی و عزت ملی و نه از نظر مذاکراتی خوب بود؛ چون برای دبیر شورای عالی امنیت ملی سخت بود که [مثلا]بگوید من باید بروم با مقامات عالی‌ترم چک کنم؛ اما [در طرف مقابل]برای یک مدیر یا معاون وزارت خارجه بسیار راحت بود که به تفاهمی با دبیر شورای عالی امنیت ما برسد بعد بگوید وزیرِ من این تفاهم را رد کرد؛ لذا نخستین شرطی که برای خانم اشتون گذاشتم این بود که گفتم تنها زمانی مذاکره خواهم کرد که طرف من یک وزیر باشد، در غیر این صورت معاون من مذاکره خواهد کرد. به این ترتیب بود که سطح مذاکرات را به وزرا کشاندیم. به همین دلیل هم آقای کری [در زمان وزارت خارجه‌اش]طولانی‌ترین زمان حضور در خارج را تجربه کرد؛ یعنی طولانی‌ترین زمان حضور یک وزیر خارجه آمریکا برای مذاکره در خارج از کشور در زمان مذاکرات هسته‌ای رخ داد. یعنی ما خود وزرای خارجه را به مذاکره کشاندیم. البته زمانی هم که معاونین من مذاکره می‌کردند عموما من در محل مذاکره حضور داشتم و مذاکرات را به همراه خانم اشتون افتتاح می‌کردیم، ولی این معاونین بودند که با هم مذاکره می‌کردند؛ برای اینکه همیشه معاونین ما یک راهکارِ مذاکراتی داشته باشند که بگویند رئیس ما نپذیرفت، همان امکانی که برای طرف مقابل نیز وجود داشت. این نخستین حرکتی بود که صورت گرفت.

گفتم قطعنامه‌های شورای امنیت را نمی‌پذیریم

خوب اجلاس وزرا در حاشیه مجمع عمومی شکل گرفت. ما در آن اجلاس (در راز سربه‌مهر ببینید) کاملا محکم صحبت کردیم؛ گفتیم قطعنامه‌های شورای امنیت را نمی‌پذیریم. شورای امنیت برای فرانسه بسیار مهم است. من در جایی توضیح داده‌ام که چرا این‌قدر شورای امنیت برای فرانسه و روسیه مهم است؛ چون قدرت‌شان در داخل شورای امنیت به عنوان عضو دائم با قدرتشان در خارج از این شورا به عنوان کنش‌گران بین‌المللی اصلا تطابق ندارد؛ در آنجا هر کدام یکی از ۵ قدرت برتر شورای امنیت‌اند و همگی در حد آمریکا حق وتو دارند، اما در بیرون این شرایط را ندارند. برای همین هم ما نباید از دیدگاه دشمنی به روسیه نگاه کنیم. اصلا این‌طور نیست، روسیه به دنبال منافع خودش است. روابط ما با روسیه نیز باید راهبردی باشد؛ اما باید چشم‌مان باز باشد که برای روسیه منفعت دارد پرونده ایران در شورای امنیت باشد؛ کمااینکه در مذاکرات برجام هم این را بار‌ها نشان دادند مخصوصا با طرحی که همراه با فرانسوی‌ها دادند که [طی آن]ما هر ۶ ماه یک بار مجبور می‌شدیم به شورای امنیت برویم و از آن اجازه ادامه لغو تحریم‌ها را بگیریم که در واقع می‌شد تعلیق شش‌ماهه تحریم‌ها. اما ما به جای آن قطعنامهٔ ۲۲۳۱ را گرفتیم که همهٔ تحریم‌ها را کنار می‌گذارد [و فقط]بعضی محدودیت‌ها را ایجاد می‌کند؛ یعنی حتی در این حد هم مراقب بودیم که ممنوعیتی در قطعنامهٔ ۲۲۳۱ و در ضمیمهٔ B آن (که نامهٔ اعضای دائم و آلمان به رئیس شورای امنیت است) هیچ ممنوعیتی وجود نداشته باشد. در این قطعنامه حتی در مورد محدودیت‌های تسلیحاتی آمده که کشور‌ها می‌توانند با ایران معاملهٔ تسلیحاتی کنند، بعد از اینکه از شورای امنیت مجوز بگیرند. این‌ها از جمله دقت‌های ما بود. از خود برجام که بگذریم، در قطعنامه‌ای که ما هیچ نقشی در آن نداشتیم و حتی در نامه‌ای که آن‌ها با امضای خودشان به قطعنامه ضمیمه کردند و ضمیمهٔ دوم قطعنامه شد (آن‌ها می‌خواستند ضمیمهٔ اول باشد، ولی ما گفتیم خود برجام باید ضمیمهٔ اول باشد که نظر همه است و ضمیمهٔ دوم نامهٔ شما باشد که همین کار هم انجام شد) و نیز دربارهٔ ممنوعیت موشکی، آزمایشات موشکی ایران و سایر محدودیت‌ها دقت کردیم. بعدا به خانم شرمن در سنا گفتند تو یک ممنوعیت قطعی موشکی را به ممنوعیت [تولید]موشک‌هایی تبدیل کردی که برای حمل سلاح هسته‌ای طراحی شده‌اند! خوب ما در همان روز اعلام کردیم که، چون سلاح هسته‌ای نداریم، هیچ موشکی را برای حمل سلاح هسته‌ای طراحی نمی‌کنیم؛ لذا تمام این موارد را در همان جلسهٔ اول پایه‌ریزی کردیم، یعنی کل روند را در آن جلسه مد نظر قرار دادیم. اگر به صحبت‌های من در آن جلسه که فکر می‌کنم در «راز سربه‌مهر» نیز منتشر شده (بعدا هم ان‌شاءالله بیشتر از آن منتشر خواهیم کرد) نگاه کنید، می‌گویم که ما قطعنامه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسیم. مسیر روبه‌روی ما این است که یک توافق موقت بکنیم، اما در توافق موقت نیز باید نهایت کار را دیده باشیم.

روس‌ها قبلا پیشنهاد گام‌به‌گام را مطرح کرده بودند، اما این ما بودیم که در آنجا گفتیم گام‌به‌گام ممکن است انجام شود، به شرطی که ما تصویر آخر را داشته باشیم، در غیر این صورت نمی‌توانیم گام‌به‌گام جلو برویم؛ چراکه به همدیگر اعتماد نداریم. باید با این روش پیش برویم. مذاکرات ما با آمریکایی‌ها به صورت موازی با این مذاکرات [پیش رفت]. دور اول این مذاکرات در نیویورک با صحبت من شروع شد بعد از خانم اشتون، و بعد از من بود که وزیر خارجهٔ روسیه و سایر وزرای خارجه صحبت کردند و وزیر خارجهٔ فرانسه با حالتی بسیار عصبانی گفت من نمی‌دانم چطور وزیر خارجهٔ ایران جرأت می‌کند در اتاق پشت اتاق شورای امنیت بنشیند و تصمیمات شورای امنیت را غیرقانونی بداند؛ که البته یک پاسخی هم به او دادم. دور اول مذاکرات ما در ژنو نیز با صحبت من [آغاز شد]. در این مذاکرات پاورپوینتی ارائه کردیم و در واقع تصویر آیندهٔ مذاکرات را ارائه دادیم و تقریبا نیز مذاکرات بر اساس همان تصویری که طراحی کرده بودیم پیش رفت.

نخستین ضربه را در مذاکرات از روس‌ها خوردیم

در دور دوم مذاکرات ژنو آمریکایی‌ها متنی را که با ما بر سر آن به توافق رسیده بودند، ارائه کردند. در آنجا بود که فرانسوی‌ها از کوره در رفتند، از اتاق بیرون آمدند و آقای فابیوس [وزیر امور خارجه وقت فرانسه]مصاحبه کرد و گفت این توافق بدبخت‌هاست. اصطلاح انگلیسی‌اش چندان مودبانه نیست. به هر حال با تلاش فراوان همکارانم توانستیم این توافق را به نتیجه برسانیم و نهایتا در نوامبر (آذرماه ۹۲) توافق انجام شد. هیچ برنامه‌ای نداشتیم که الزاما این مذاکرات را در ۱۰۰ روز اول به نتیجه برسانیم و تحت هیچ‌گونه فشار زمانی هم نبودیم، اما اتفاق افتاد. ما در آن توافق غنی‌سازی را گرفتیم. برخی‌ها می‌گویند ما همیشه [حق]غنی‌سازی داشتیم! من خواهش می‌کنم بروید تیتر‌های روزنامهٔ کیهان را بعد از توافق ژنو بخوانید؛ آقای شریعتمداری در آن تیتر‌ها می‌گوید از کجا معلوم توافق ژنو که می‌گوید ایران می‌تواند غنی‌سازی داشته باشد، این غنی‌سازی در خاک ایران باشد؟ یعنی حتی در این حد هم به غنی‌سازی مطمئن نبودند و حالا ادعا می‌کنند ما که غنی‌سازی را داشتیم، شما چه گرفتید!

به هر حال مذاکرات ما برای رسیدن به برجام تقریبا از ماه فوریه یعنی از دی و بهمن آغاز شد. در این مقطع نخستین ضربه‌ای که خوردیم این بود که دوستان روس ما به آمریکایی‌ها گفتند ما تمام نیاز بوشهر را برای تمام دوره حیاتش تضمین کرده‌ایم و تحویل می‌دهیم. خوب ما در توافق موقت نوشته بودیم: «بر اساس نیازِ ایران»، طراحی ما نیز این‌گونه بود که در روز اول مذاکرات بگوییم نیازی که مطرح کرده‌ایم برای نطنز است. یک بحث کاملا استدلالی را بر اساسِ نقشه‌های نطنز پیش گرفتیم؛ نطنز دارای ۵۴ هزار سانتریفیوژ P ۱ پاکستانی، هر کدام با قدرت جدا کردنِ ۳ واحد (که به آن «سو» می‌گویند) بود و بر اساس آن ۵۴ هزار، حدود ۱۶۲ هزار سو سوخت سالانه نیاز داشت. ولی با توجه به اینکه روسیه هدف و حوزهٔ اقتدار خود را در جهان پساجنگِ سرد در حوزهٔ انرژی و امپراتوری آن قرار داده قبل از مطرح شدن این استدلال از طرف ما، در جلسه‌ای به آمریکایی‌ها گفته بود که سوخت دائمی بوشهر را تامین خواهد کرد و با این کار کاملا پای استدلال ما را شکست و موجب شد مذاکرات بسیار سخت شود و به طول بینجامد.

آمریکایی‌ها در جلسهٔ اول اعلام کردند: «روس‌ها گفته‌اند شما هیچ نیازی برای تولید سوخت ندارید، لذا ما، چون قول داده‌ایم، [فقط]با یک غنی‌سازی سمبلیک در حد۵۰۰ سو موافقت می‌کنیم.» این وضعیتی بود که ما با آن مجبور به آغاز مذاکرات شدیم و نهایتا هم به همین دلیل نتوانستیم برای دورهٔ ده‌ساله برجام به بالاتر از شش هزار سو برسیم، البته با امکانات تحقیق و توسعهٔ فراوان. این ضربهٔ اولی بود که در مذاکرات خوردیم و متاسفانه خیلی هم حل آن دشوار بود. البته من باز هم می‌گویم روس‌ستیز نیستم و معتقدم باید با روسیه روابط راهبردی داشته باشیم، چون هم همسایه هستیم و هم یکی از قدرت‌های مهم جهان است.

به اعتقاد من ما دیگر از جهان قطبی خارج و وارد جهان پساقطبی شده‌ایم. در دوران بعد از جنگ سرد دیگر قرار نیست قطبی شکل بگیرد. آمریکا در این زمینه تلاش کرد و شکست خورد. چین نیز فعلا تصمیم ندارد یک قطب در جهان شود بلکه برنامه‌ریزی خود را به صورتی ماهرانه انجام داده است. علی‌رغم اینکه ممکن است با بسیاری از سیاست‌های چین موافق نباشیم، اما برنامه‌ریزی‌های این کشور برای پیشرفت خود بسیار قابل تامل است و می‌تواند مورد توجه و نمونه‌برداری قرار گیرد. از کلمهٔ الگو استفاده نمی‌کنم، اما سیاست خارجی چین یکی از حوزه‌هایی است که می‌توانیم در آن تامل و از نکات مثبت آن استفاده کنیم؛ من‌جمله اینکه اجازه نداد آمریکا (همان‌طور که روسیه را در جنگ اوکراین در دام امنیتی‌سازی انداخت) در تایوان، چین را در دام امنیتی‌سازی بیندازد و بسیار در این زمینه عاقلانه عمل کرد.

از فروردین ۹۴ وارد بحث تحریم‌ها شدیم

برمی‌گردم به بحث قبلی؛ ما این مذاکرات کامل را با مشکلی که دوستان روس‌مان ایجاد کردند، شروع کردیم؛ ولی خوب برای آن به راه‌حل‌هایی هم رسیدیم.

مذاکراتی بسیار طولانی داشتیم. باز هم برای کسانی که می‌گویند برجام فقط برای رفع تحریم‌ها بود می‌گویم که به خاطر دستورالعمل‌ها و خط قرمز‌های هسته‌ای که برای ما ترسیم شده بود، تا فروردین ۹۴ تمرکز بحث‌مان بر [موضوع]هسته‌ای بود و از فروردین ۹۴ به صورت جدی وارد بحث تحریم‌ها شدیم. خوب این یک انتخاب مذاکراتی بود. بعضی از دوستان (فکر می‌کنم در) اردیبهشت ۹۳ به من می‌گفتند: «چرا وارد تحریم نمی‌شوی؟» به آن‌ها می‌گفتم: «اگر الان وارد بحث تحریم شویم آمریکایی‌ها در برابر برداشتن تحریم‌ها از ما مابه‌ازای هسته‌ای می‌خواهند. باید [اول]موضوع هسته‌ای‌مان را حل کنیم و صرفا تمرکزمان را روی این بگذاریم که بلافاصله تحریم‌های هسته‌ای برداشته شوند.» برای دستیابی به آن امتیازات هسته‌ای که در حوزه مذاکرات خط قرمز‌های واقعی کشور و نیز خط قرمز‌های ابلاغ‌شده به ما بود، باید بر این موضوع تاکید می‌کردیم. بسیاری هم ایراد می‌گیرند که چرا مذاکرات محدود به هسته‌ای بود، آیا تو نمی‌فهمیدی که اگر ما سایر مشکلات‌مان را با آمریکا حل نکنیم نمی‌توانیم وارد اقتصاد جهان شویم؟ بسیاری نیز صحبت‌های دیگری می‌کنند.

من (بر اساس همین متن کوتاه اینستاگرامی که نوشتم) باید خدمتتان عرض کنم که سیاست، جهان امکانات است نه جهان آرزوها. سیاست علم امکانات است، نه علم آرزوها. شما در سیاست باید ببینید که چه امکاناتی دارید. من این انتخاب را داشتم که راجع به هیچ چیز مذاکره نکنم، یا فقط راجع به هسته‌ای مذاکره کنم. این انتخاب را نداشتم که راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کنم. آیا مایل بودم راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کنم؟ من از دههٔ هفتاد شمسی اعتقاد داشتم که باید راجع به همهٔ موضوعات مذاکره کرد. بنده یک نفر بودم با یک نظر، [در حالی که]تصمیم‌گیری در کشور در مجموعه‌ای بالاتر صورت می‌گیرد. درستش هم همین است. به ترکیب شورای عالی امنیت ملی اشاره می‌کنم. در قانون اساسی ترکیب شورای امنیت ملی به غیر از سران سه قوه و دو نمایندهٔ رهبری که هر زمان از یک طیف و گرایشی‌اند، اعضای رسمی آن شامل یک نمایندهٔ نظامی (رئیس ستاد کل)، یک نمایندهٔ امنیتی (وزیر اطلاعات)، یک نمایندهٔ اقتصادی (مسئول برنامه و بودجه)، یک نمایندهٔ انسجام داخلی (وزیر کشور) و یک نمایندهٔ دیپلماسی (وزیر خارجه) است. یعنی از نظر قانونگذارِ قانون اساسی جمهوری اسلامی این ۵ نفر [نمایندهٔ]۵ رکن امنیت ملی‌اند.

حتی سایر افراد نظامی که امروز در شورای عالی امنیت ملی شرکت می‌کنند بر اساس قانون اساسی قرار نیست ۷ تا عضو ناظر باشند بلکه هر وقت موضوع به آن‌ها ربط پیدا می‌کند باید شرکت کنند؛ بنابراین در قانون اساسی برای منافع ملی یک توازن ۵ رکنی در شورای عالی امنیت ملی لحاظ شده است. البته برخی محیط زیست را هم اضافه می‌کنند. من معتقدم که محیط زیست هم زیر چتر توسعهٔ اقتصادی است؛ چون ما معتقد به توسعهٔ پایدار هستیم باید محیط زیست را در آنجا ببینیم؛ لذا اگر من معتقدم باید همهٔ این امور مذاکره شود، [تنها]نمایندهٔ یکی از مولفه‌های امنیت ملی هستم، [در حالی که]امنیت ملی چهار مولفهٔ دیگر هم دارد. رهبری نیز در یکی از سخنرانی‌شان فرمودند که قرار نیست وزیر خارجه همهٔ تصمیمات را بگیرد. همان‌طور که قرار نیست میدان همهٔ تصمیم‌ها را بگیرد. باید یک توازنی بین همهٔ عناصر شکل بگیرد. من همیشه به این توازن معتقد بوده‌ام، نه اینکه ادعا کنم دیپلماسی باید بر سایر موضوعات حاکم باشد. خوب من نظر خود را داشتم، اما سیاست علم شدنی‌هاست نه علم خواستنی‌ها. شما باید همیشه آرزوهایتان را داشته باشید. انسان بی‌آرزو و آرمان انسان نیست و نمی‌تواند برای زندگی‌اش انگیزه داشته باشد.

من نمایندهٔ یکی از ارکان امنیت ملی بودم

برخی در این دو روز [اخیر]به بنده حمله کرده‌اند که من می‌گویم آرمان نداشته باشید [و می‌گویند]اگر این‌طور بود انقلاب پیروز نمی‌شد. فکر می‌کنم برخی حرف‌ها هم بچه‌گانه است و هم شعارگرایانه. بنده راجع به حوزه‌ای صحبت می‌کنم که کاملا مشخص است. اعتماد مردم آن بود که انقلاب را پیروز کرد و همان بود که می‌توانست [ایران را]به یک قدرت تبدیل کند. وقتی که شما به دنبال آروزهایتان رفتید این شرایط عوض شد. به من نگویید که ما اگر حرف تو را گوش می‌کردیم انقلاب نمی‌شد یا در جنگ پیروز نمی‌شدیم. امام فرمودند این مردم بودند که در جنگ پیروز شدند، این اعتماد به مردم بود [که منجر به پیروزی شد]؛ پیروزی خون بر شمشیر.

اعتمادِ به مردم و ایستادن بر نظر و خواست مردم بود که جنگ را پیروز کرد. خواهش می‌کنم دوستانی که می‌خواهند از صحبت‌های من سوءاستفاده کنند اقلا متوجه باشند که دارند با فرمایشات امام برخورد می‌کنند. من فقط برداشتم را از صحبت‌های ایشان مطرح می‌کنم. من به عنوان نمایندهٔ یکی از ارکان امنیت ملی یک نظر داشتم؛ اما بالاخره کشور باید سیاستی منسجم داشته باشد که حتما در جایی بالاتر از سطح وزیر خارجه تنظیم شده است. [این هم در پاسخ به]کسانی که به وزیر خارجه نقد می‌کنند که مثلا چرا راجع به بقیهٔ مسائل مورد اختلاف صحبت نکردی، عقلت نمی‌رسید و استراتژی بلد نبودی.

من در حد یک آدم ضعیفِ به اصطلاح چهار کلاس درس‌خوانده که دکترایش (بر خلاف خیلی از دوستان ما که دکترای‌شان مربوط به دههٔ هشتاد و نود هجری است) برای دههٔ شصت است و از سال ۷۰ استادیار دانشگاه بوده، این‌قدر راجع به روابط بین‌الملل می‌فهمم که بدانم تا همهٔ مشکلات ما حل نشود… حل شدنِ بخشی از مشکلات راهکار نیست؛ اما اگر انتخاب یا به قول علما امر بر این دایر شود که تعدادی از مشکلاتی که دارد شما را به آستانهٔ جنگ می‌برد حل کنید (چه این جنگ تهدید باشد چه واقعیت) [چرا نکنید؟]پیشنهاد می‌کنم دوستانی که راجع به این قضیه فکر می‌کنند، مستند «Zero Days» را تماشا کنند و ببینند که ما داشتیم به کجا می‌رفتیم. برخی می‌گویند همان مستند هم برای ارعاب شما ساخته شده است. اشکال ندارد این‌ها می‌شود قضایای ابطال‌ناپذیری که هرچه بگویید می‌شود ارعاب و…

بنده در سخنرانی‌ام برای رای اعتماد در مجلس گفتم برادران و خواهران عزیز! ایران قدرتمند است، قدرت ایران را باور کنید. من معتقدم وقتی شما خودباوری پیدا می‌کنید اتفاقا تندروی نمی‌کنید. تندروی برای کسی است که به خودش باور ندارد و معتقد است که طرف مقابل قدرقدرت است. برای همین هم بسیاری هنوز می‌گویند چطور آمریکا به برجامی پیوست که تمام منافعش را دربرنمی‌گرفت. برجام حتما نمی‌توانست موفق شود، مگر اینکه نگاه‌های مخالف را در خود جای دهد. حتما همهٔ خواسته‌های آمریکا در برجام نبود. اما گروهی معتقدند این [آمریکای]قدرقدرت و قوی‌شوکت اگر همهٔ خواسته‌هایش را نمی‌گرفت وارد برجام نمی‌شد. خوب نه، شما اشتباه می‌کنید، آمریکا در خیلی جا‌ها نتوانسته خواسته‌هایش را بگیرد برجام هم یکی از آن‌هاست. آمریکا قدرقدرت و قوی‌شوکت نیست. امروز دوران قدرقدرتی و قوی‌شوکتی تمام شده است. بعضی‌ها به صورت شعاری راجع به افول آمریکا صحبت می‌کنند. من معتقدم که دوران هژمونی تمام شده گرچه آمریکا ممکن است برای دهه‌های آینده هم از نظر سرجمعِ قدرت، قدرت برتر باشد، اما حتما دیگر نمی‌تواند هژمون باشد.

بدون مذاکره با آمریکا نمی‌توانستیم از فصل هفت منشور خارج شویم

لذا ما با این مشکل که مبنای اصلی کار از دست‌مان رفته بود وارد برجام شدیم، ولی مجبور بودیم که ملاحظات هسته‌ای را در نظر بگیریم. [سرانجام]متنی تهیه شد که حدِ معنی‌داری از خواسته‌های ما و طرف‌های دیگر در آن [لحاظ شده]بود. برخی می‌گویند که «شما خواهان مذاکره با آمریکا بودید» اصلا این‌طور نیست، [بلکه]شش قطعنامهٔ فصل هفت شورای امنیت ما را وادار به مذاکره با آمریکا کرد. بدون مذاکره با آمریکا امکان خروج از این قطعنامه‌ها نبود؛ چراکه می‌توانست خروج را وتو کند. کسانی که گفتند قطعنامه‌ها «کاغذ پاره» است [باعث این کار شدند]، اما حالا برخی متوجه نیستند. چه باعث شد که شما ناگزیر از گفتگو با آمریکا باشید؟ چه باعث شد که علی‌رغم اینکه سیاست کشور گفتگو با آمریکا نبود، اما قبل از دولت ما این گفتگو (با آمریکا) شکل گرفت؟ به خاطر اینکه آمریکا می‌توانست هر قطعنامه‌ای را برای خروج ایران از فصل هفت لغو کند. خیلی جالب است! برخی می‌گویند ما از [قطعنامه‌های]۱۶۹۶ تا ۱۹۲۹ تحت فصل هفت نبودیم، تحت مادهٔ ۴۱ بودیم! اولا که اشتباه می‌کنند، چون قطعنامهٔ ۱۶۹۶ حتی مادهٔ ۴۱ هم نیست، مادهٔ ۴۰ است؛ یعنی اقدامات موقتی.

دوستان متوجه نیستند که از مادهٔ ۳۹ تا مادهٔ ۵۱ منشور، تحت فصل هفتم است و فصل هفت همهٔ این مواد را شامل می‌شود. دوستان فکر می‌کنند فقط مادهٔ ۴۲، فصل هفت است در صورتی که پروسهٔ امنیتی‌سازی با اعلام اینکه کشوری تهدید یا نقض صلح کرده یا عمل تجاوز انجام داده [ایجاد می‌شود و این‌ها]سه عنوان فصل هفت منشور سازمان ملل متحد هستند. عنوان فصل هفت عبارت است از: «threat of peace, breach peace, aggression» (تهدید صلح، نقض صلح و اقدامات تجاوزکارانه)؛ یعنی اعلام می‌کنند که یک خطر امنیتی برای دنیا است و این‌گونه اجماع امنیتی علیه‌تان ایجاد می‌شود. حالا اینکه به مادهٔ ۴۱ اشاره کند یا ۴۲ [تفاوت چندانی ندارد]گرچه به نظر من قطعنامهٔ ۱۹۲۹ تحت مادهٔ ۴۱ است؛ چون بند ۹ قطعنامه و بند ماقبل آخر مقدماتی آن نکاتی دارد که حالا نمی‌خواهم واردش بشوم، چون محتمل است که متاسفانه با سیاستی که برخی در پیش گرفته‌اند به همان روز‌ها بازگردیم. اما به واقع ما بدون مذاکره با آمریکا نمی‌توانستیم از فصل هفت خارج شویم و [با این گفتگو]این اتفاق افتاد و اجماع امنیت علیه ایران شکسته شد. اما چرا اسرائیل مخالف برجام بود؟ چون طراحیِ چنددهه‌ای‌اش را (دست‌کم از سال ۱۹۹۱) برای امنیتی‌سازی ایران برهم می‌زد. چرا تندرو‌های آمریکا مخالف بودند؟ به خاطر اینکه [پروژه‌ی]امنیتی‌سازی ایران را برهم می‌زد. دستاورد برجام قبل از هر چیز شکستن اجماع امنیتی علیه ایران بود. اگر کسی متوجه روابط بین‌الملل باشد، می‌داند که شکستن اجماع امنیتی بسیار ارزشمند است.

در بحث بعدی که برای پس از برجام است شاید بتوانم بیشتر دربارهٔ این موضوع صحبت کنم در این زمینه که من برجام را نخوانده‌ام، نمی‌دانم ساسپِند (Suspend) به چه معناست یا به قول حاج محمود کریمی (که الحمدالله مداحان هم آن‌قدر انگلیسی‌شان خوب شده که می‌توانند بگویند وزیر خارجه انگلیسی بلد است یا نه!) انگلیسی بلد بودم یا نه.

تفرشی: در ابتدا همین مسئلهٔ ساسپِند، نخواندنِ برجام و ادعای آقای واعظ را پاسخ دهید.

من که سند را تولید کرده‌ام، برجام را نخوانده‌ام؟
ظریف: توضیح ساسپند و لیفت (lift) را از آقای مجتهدزاده بپرسید که معتقدند لیفت یعنی آسانسور! من نمی‌دانم چرا کسانی که اصلا با زبان سازمان ملل متحد آشنایی ندارند این‌گونه اظهار نظر می‌کنند!

اما اول در مورد طرح آقای واعظ: ببینید طرحی که گروه بحران داده است، طرحی است که بخشی از آن راجع به هسته‌ای و بخشی راجع به تحریم‌هاست. بخش تحریم‌های آن که کاملا غلط است؛ یعنی می‌گوید که بعد از اینکه ایران همهٔ قدم‌ها را برداشت، تحریم‌ها لغو و ایران از شورای امنیت خارج می‌شود که واضح است شاید این آرزوی آمریکایی‌ها بوده، ولی حتما آنی نبوده که در برجام آمده است. در قسمت هسته‌ای هم اصلا کاری به حرف من و آقای واعظ نداشته باشید، اگر دوست داشتید بروید طرح ۲۰۰۵ بنده را که در پاریس مطرح کردم و در ای‌بی‌سی‌نیوز هم منتشر شد، نگاه کنید. نمی‌خواهم به طرح‌هایی که به طور خصوصی به جا‌های مختلف داده‌ام اشاره کنم؛ طرح‌هایی که در طول مذاکرات در استانبول و دو هفته قبل از انتشار متن آقای واعظ ارائه کرده‌ام یا طرح‌هایم در جلسهٔ اول کارشناسی راجع به نحوهٔ رسیدن به توافق. بگوییم همهٔ این‌ها محرمانه و ادعاست، اما طرح بنده در سال ۲۰۰۵ در ای‌بی‌سی‌نیوز چاپ شده؛ یعنی سایت آن منتشر کرده است. این طرح یک جدول دارد. اگر به آن جدول نگاه کنید، برجام را نیز ببینید، متوجه می‌شوید که آیا بنده از جایی کپی کرده‌ام یا جایی از من کپی کرده است. همهٔ این موارد در راز سربه‌مهر آمده است؛ تک‌تک طرح‌هایی که ما ارائه کرده‌ایم همراه با تاریخ‌هایشان.

متاسفانه دوستان حوصله ندارند سه هزار صفحه سند بخوانند، اما یک فرد محقق مثل آقای تفرشی می‌رود این سه هزار صفحه را می‌خواند. ما هم اشتباه کردیم، خواستیم هرچه هست را در اختیار مردم قرار دهیم، در نهایت مطلب بسیار خسته‌کننده‌ای تولید شد، اما دست‌کم از خودمان مطمئن بودیم که همهٔ اسناد را در اختیار مردم قرار داده‌ایم. البته این‌ها اسناد محرمانه نیست، همه اسنادی است که در مذاکرات رد و بدل شده. یک جلد، سند است. این نشان می‌دهد که من برجام را خوانده‌ام یا نه. اکثر این سند‌ها اصلا روی کامپیوتر من تولید شده است. آیا بنده که سند را تولید کرده‌ام، برجام را نخوانده‌ام؟! این‌ها واقعا مقداری بی‌انصافی است.

من هم دوست داشتم کلمات بسیار تندتری به کار رود
برجام متنی است که هفت کشور به اضافهٔ اتحادیهٔ اروپا روی آن کار کرده‌اند و من ادعا نمی‌کنم که همهٔ آن صد درصد نظرات ماست، حتما نیست. اگر ۵۰ درصد هم نظر ما باشد هنوز یعنی آن هفت کنشگر مجموعا ۵۰ درصد گرفته‌اند ما هم ۵۰ درصد. این باید بسیار مهم باشد. من اصلا معتقد نیستم این بازی برد و باخت است. شما اصلا با نگاه برد و باختی به توافق نخواهید رسید. برای رسیدن به توافق باید بدانید که طرف مقابل چه می‌خواهد. در کتاب «Getting to yes» آمده برای اینکه به توافق برسید خودتان را جای طرف مقابل بگذارید و ببینید که او چه چیزی را می‌تواند بپذیرد. می‌توانم ادعا کنم که برجام به تمام نکاتی که می‌خواستیم برسیم، در حد توان رسیده است. بله من می‌خواستم لغت terminate بیاید، ولی خوب ترمینِیت یعنی اینکه آن‌ها باید بپذیرند تمام قطعنامه‌های شورای امنیت غیرقانونی بوده است؛ در حالی که آن‌ها حاضر نیستند چنین چیزی را بپذیرند. آن‌ها حتی حاضر نیستند بپذیرند که این قطعنامه‌ها خلاف انصاف بوده. خوب آن‌ها متولی شورای امنیت‌اند. من خیلی دوست داشتم بگوید eradicate [یعنی]«نابود می‌کند»، خوب نمی‌پذیرند. حالا بعضی‌ها بر سرِ ساسپِند، لیفت و ترمینیت دعوا راه می‌اندازند. بله من هم دوست داشتم کلمات بسیار تندتری به کار رود؛ اما باید بپذیرید که در واقع این شما بودید که با کمال عزت (می‌توانیم کلمهٔ قلدری را به کار ببریم) و سربلندی با کشور‌هایی که عضو دائم شورای امنیت‌اند و هفتاد سال است دنیا را گرفتار وتوی خودشان کرده‌اند مذاکره کردید و لااقل توانستید… خانم شرمن گفته که ظریف انگلیسی بلد نبود و نمی‌فهمید که لیفت یعنی ساسپِند! خوب سرکار خانم شما که انگلیسی بلد بودید و معتقدید لیفت یعنی ساسپند، چرا در همهٔ متن‌هایی که خودتان دادید از لیفت استفاده نکردید؟ در همهٔ متن‌هایی که آمریکایی‌ها داده‌اند، می‌گویند «Sanction relief» یعنی «تسکین تحریم‌ها». اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها هنوز هم همین عبارت را به کار می‌برند. در اصطلاح سازمان ملل بالاترین مرحلهٔ برداشتن تحریم‌های ملل متحد لیفت کردن است. بعضی آقایان که ادعای سواد دارند بروند قطعنامه‌های شورای امنیت را بخوانند (در قطعنامه‌های شورای امنیت اصولا از کلمه‌های terminate، eradicate، anilate استفاده شده) بعد بیایند به من بگویند لیفت یعنی آسانسور! واقعا نمی‌دانم چه اسمی می‌توان بر روی برخی از این ادعا‌ها گذاشت!

خانم شرمن می‌گوید ظریف معنی لیفت را نمی‌فهمید. از ایشان بپرسید که آیا من سابقهٔ سازمان مللی بیشتری دارم یا ایشان؟ زبان سازمان ملل یک زبان به‌خصوصی است. زمانی که داشتم رسالهٔ دکترایم را می‌نوشتم استادم به من گفت جواد به زبان انگلیسی بنویس نه به زبان مخصوص سازمان ملل. رسالهٔ دکترای من راجع به تجاوز و دفاع، و همهٔ متون مرجعم نیز متون سازمان مللی بود. ایشان می‌گفت تو باید متون سازمان مللی را به انگلیسی ترجمه کنی؛ چون این‌ها به یک زبان خاص نوشته می‌شود. با کمال تواضع، در میان همهٔ افرادی که در مذاکرات حضور داشتند، هیچ کس به اندازهٔ من و لاوروف زبان سازمان ملل را نمی‌فهمید؛ چون هیچ کس به اندازهٔ من و ایشان سابقهٔ سازمان مللی نداشت. کارشناسانی بودند که این سابقه را داشتند، ولی تواضع بس است؛ در وزرا هیچ کس مثل من و لاوروف زبان سازمان ملل را نمی‌فهمید. هیچ کس جز من متوجه آن متنی نشد که لاوروف همراه با فرانسوی‌ها نوشته بود و ما را مجبور می‌کرد شش ماه یک بار به شورای امنیت برویم. به خاطر اینکه زبان سازمان ملل یک زبان خاص است؛ لذا دوستان کم‌لطفی می‌کنند.

امسال باید تحریم‌های موشکی لغو شود
در مورد ساسپند؛ ما با غربی‌ها (پنج به اضافهٔ یک یا سه به اضافهٔ سه) در سطح وزرا توافق کرده بودیم که دو کلمه در این سند به کار نرود: «ساسپنشن» (suspension) و «ممنوعیت». حتی اگر متن آمریکایی‌ها و غربی‌ها را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ما ممنوعیت نداریم [تنها]اشاره می‌کند که کشور‌ها می‌توانند (در قطعنامه‌ها می‌گفت «حق ندارند» در اینجا می‌گوید «می‌توانند») این کار را بکنند به شرطی که اجازهٔ شورای امنیت را بگیرند. حالا ممکن است نتیجهٔ نهایی‌اش همان باشد، کسی نگوید ظریف نفهمید سرش را کلاه گذاشتند. نه، من می‌فهمیدم که آمریکا می‌تواند درخواست را وتو کند تا نتوانند با ما معاملهٔ تسلیحاتی کنند؛ اما اجازه ندادیم از کلمات تحریمی [استفاده کنند]؛ به خاطر اینکه هدف ما این بود که آن اجماع امنیتی و تهدید صلح و امنیت بودن را در مورد ایران بشکنیم. حتی در جا‌هایی که نتوانستیم (تلاش کردیم، ولی نتوانستیم) فورا تحریم‌های تسلیحاتی و موشکی را رفع کنیم، برایشان زمان گذاشتیم کمااینکه پنج سال بعد به صورت اتوماتیک آمریک