پاسخ‌های صریح ابوطالبی درباره بحران‌های سیاست خارجی؛ از لزوم تنش‌زدایی با آمریکا و ایجاد توازن در روابط با چین و روسیه تا ترجیح منافع ملی به ایدئولوژی

ماهان نوروزپور: سیاست خارجی مجموعه ای موضع‌گیری‌ها، اقدامات و تصمیماتی است که دولت‌ها نسبت به یکدیگر یا سازمان‌های بین‌المللی اتخاذ می‌کنند و هدف اصلی آنها تامین منافع ملی به عنوان واحدی یکپارچه است. در فرآیند تصمیم‌گیری در خصوص سیاست خارجی، تصمیم‌گیرندگان باید برداشت‌های کلی خود از منافع ملی را در قالب اهداف و اقدامات مشخص بیان کنند؛ امکانات و توانایی‌های خود در اجرای آن اهداف را بسنجند؛ شیوه کاربرد آن امکانات برای وصول به اهداف مورد نظر را مشخص سازند و عملاً در جهت دستیابی به اهداف سیاست خارجی اقدام کنند. بی شک ایران نیز به عنوان یک کشور مهم و تأثیرگذار از این قاعده مستثنی نیست و با توجه به ظرفیت های خود می تواند تحقق منافع ملی را در راستای توسعه و پیشرفت کشور دنبال کند. اما با این عمده ای از مشکلات داخلی کشور، ضعف و عدم بهره گیری مناسب از ظرفیت های موجود را به معرض نمایش می گذارد و کشور را برای تحقق منافع ملی و توسعه با مشکل مواجه می کند. معضلات اصلی در سیاست خارجی امروز ایران چیست و چه راه حل هایی برای آن وجود دارد؟ چرا منافع ملی قربانی شعارهای ایدئولوژیک شده است؟ این پرسش ها و موضوعات دیگر از جمله مباحثی است که دکتر حمید ابوطالبی مشاور سیاسی رئیس جمهور سابق در کافه خبر به آن پاسخ می دهد که در ادامه مشروح آن را می خوانید:

امروز کشور از نبود یک سیاست‌ خارجی متوازن و عملگرا که بتواند منافع ملی را در حوزه‌های ملی تامین کند؛ رنج می‌برد. در دولت اعتدال، می‌گفتند که اشکال از کارگزاران است و آنها را به بی عملی، بی غیرتی و بعضا ناکارآمدی و وادادگی متهم می کردند و می گفتند اگر کارگزاران تغییر کنند همه چیز درست می‌شود. حالا بیش از دو سال است که کارگزاران تغییر کرده اند ولی اوضاع وخیم شده است. با این همه برخی از مدیران کنونی همچنان اصرار دارند که مشکلات داخلی ربطی به سیاست خارجی ندارد. شما جزء کسانی هستید که معتقدید سیاست داخلی ربط وثیقی به وضعیت سیاست خارجی ما دارد و اخیرا هم اشاره ای به پنج بحران در سیاست خارجی داشته‌اید. ممکن است این بحران ها را تبیین کنید؟

من در خاطرم هست زمانی که با مشورت و هم‌فکری آقای دکتر ظریف سیاست خارجی دولت اعتدال را می‌نوشتم بحث کارگزار-ساختار از بحث‌های اصلی ما بود. اینکه تاثیراتی که این دو حوزه بر هم دارند و تاثیراتی که بر سیاست خارجی می‌گذارند بحث بسیار مفصلی است که من در اینجا قصد پرداختن به آن را ندارم. سیاست خارجی کشور در دوره‌ی اول دولت اعتدال بسیار موفق بود و ما توانستیم در خیلی از مسائل سیاست خارجی کشور تغییرات مثبتی ایجاد کنیم. آن‌چیزی که الان وجود دارد و مشکل اصلی سیاست خارجی ماست سردرگمی استراتژیک است. ما دچار یک سردرگمی شدید استراتژیک هستم. در این حالت نه ساختارها می‌توانند مسائل سیاست خارجی را مرتفع کنند و نه کارگزارها. یعنی بحران کارگزار ساختار در حوزه‌ای که سردرگمی استراتژیک وجود دارد هم پیچیده تر می‌شود و هم عمیق تر. در این فضای سردرگمی است که بحران ها پدید می آیند. بحران هایی که من آنها را در پنج محور دسته بندی کرده ام. بحران ماهیت، بحران روش، بحران صورت، بحران اولویت و بحران قدرت.

پیش از اینکه به تبیین این پنج بحران بپردازید اگر ممکن است کمی این اصطلاح سردرگمی استراتژیک را تبیین کنید.

یک سیاست خارجی که توانایی تشخیص حوزه‌های کنش‌گری استراتژیک خود را ندارد و برای هر موضوعی چه استراتژیک باشد چه تاکتیکی؛ چه بزرگ باشد، چه کوچک، توانایی حل آنها را نداشته باشد و وقتی وارد مباحث اجرایی و عملیاتی تئوریک خود می شود آنقدر با نظریات متخلف و گاهی با بی‌تفاوتی مواجه می شود دچار سردرگمی استراتژیک شده است. چنین سیاست خارجی اساسا توانایی پیش برد و حل مسائل کشور را ندارد. هیچ مسئله‌ایی را نمی‌تواند حل کند. در واقع با هرکسی درباره موضوعی صحبت می کنید می بینید یک جور ابهام مبنایی براش وجود دارد و این بر می گردد به ماهیت سیاست خارجی که در این دوسال حاکم بوده و اتفاقاتی که در سیاست خارجی ما در این دوسال افتاده است.

این مسائل که مطرح کردید خیلی نظری است. شما می فرمایید نوعی سردرگمی استراتژیک بر سیاست خارجی ما حاکم شده است. این سردرگمی از قبل بوده یا تازگی سر و کله اش پیدا شده؟ یعنی دولت های قبل با چنین معضلی مواجه نبودند؟ ممکن است مصداقی در این خصوص صحبت کنید؟

ببینید در دولت‌ سازندگی، دولت اصلاحات و دولت اعتدال سردرگمی استراتژیک وجود نداشت چرا که در تعارض‌های موجود در سیاست خارجه، موضع دولت مشخص بود: منافع ملی. ممکن بود در عمل اختلافاتی پیش‌بیاید اما در عمق مساله و به صورت تئوری این سه دولت بی‌هیچ‌گونه حرف پیش و پسی منافع ملی را در نظر می‌گرفتند.

اما در دولت آقای احمدی نژاد و دولت فعلی، منافع ملی ارجحیت نداشته است. به ویژه در دولت فعلی که اصلا چیزی به نام سیاست خارجی وجود ندارد. شما انتخابات ریاست‌جمهوری دو سال پیش را به یاد بیاورید. تعمدا در آن مناظرات بحث سیاست خارجی حذف شده بود. هیچ کس از سیاست خارجی حرف نمی‌زد. وقتی هم که دولت تشکیل شد هیچ برنامه‌ایی برای سیاست‌خارجی ارائه نشد. شما اگر از دولتمردان کنونی بپرسید که تئوری شما برای سیاست خارجی چیست، هیچ پاسخی دریافت نمی‌کنید. حتی در حوزه‌ی ایدئولوژیک خودشان هم ابهام معنایی وجود دارد. در زمان دولت اعتدال، دغدغه‌ی ما در سیاست‌خارجی منافع ملی بود چرا، چون مبانی ایدئولوژیک ربطی به دولت نداشت. دولت کار خودش را انجام می‌داد و در جایی هم که این بحث‌های ایدئولوژیک را به دولت الصاق می‌کردند آنقدر که لازم بود به آن پرداخته می‌شد اما باز اصل منافع ملی بود. این دولت خودش را یک دولت ایدئولوژیک معرفی می‌کند که اولویتش مبانی فکری خودش است. مبانی فکری که در خود آن ها هم اجماع وجود ندارد.

می توانید یک نمونه از مسائل ایدئولوژیکی که اجماع روی آن نیست و موجب سردرگمی استراتژیک شده است را نام ببرید؟

ببنید یک مثال روشن آن موضوع امت-ملت است. الان ما یک بحث امت داریم و یک بحث ملت. این دولت که صراحتا یک دولت ایدئولوژیک است، مشخص نیست که می‌خواهد منافع امت را در نظر بگیرد یا منافع ملت را. اصلا تعریف دقیق امت که دولتمردان از آن حرف می‌زنند چیست؟ آیا منظور از امت شیعه است؟ امت اسلام است؟ منظور ما از امت چه کسانی هستند؟ حالا بعد از این که مشخص شد امت کیست، ملت کیست، این سوال پیش می آید که خوب امت از ما چه می خواهد؟ ملت از ما چه می خواهد؟ در هنگام تعارض منافع میان امت و ملت باید جانب کدام را گرفت؟ آیا ما مجاز هستیم برای منافع امت، منافع ملت را نادیده بگیریم؟ از همین جا است که اولین بحران در سیاست خارجی ما پدید می آید که من به آن بحران ماهیت لقب داده ام.

بیشتر بخوانید:

ابوطالبی: عجیب است با دشمنی روس‌ها در برجام باختیم

واکنش ابوطالبی به حواشی سفر فرحان به ایران

ابوطالبی: برجام دیگر یک واقعیت تام نیست/ ایران بر سر دوراهی قرار دارد

بحران ماهیت در سیاست خارجی

در واقع بحران‌ ماهیت در سیاست خارجه‌ی ما بر سر مفاهیم است که در یک دولت ایدئولوژیک به اوج خود می‌رسد. یکی از بحران‌هایی که در حوزه‌ی ماهیت وجود دارد عدم اجماع بر مفاهیم است. تعریف امت واقعا چیست؟ هیچ اجماعی وجود ندارد.یعنی شما هیچ اجماعی بر هیچ مفهوم ایدئولوژیکی ندارید. خب وقتی حتی یک دولتی مثل دولت کنونی که می گوید من دولت ایدئولوژیک هستم وقتی می خواهد اجرا کند با این این عدم اجماع رو برو می شود و بعد شما نمی دانید واقعا چه کار باید بکنید. در سیاست خارجی نمی شود با اختلاف نظر و تناقض و تعارض پیش رفت. ببنید من چند وقت پیش دیدم یک بحثی در حوزه علمی باز شده که به نوعی به دولت و جناح ایدئولوژیک حکومت متصل می کردند و این بحث بود که الگوی پیشرفت ایرانی ـ اسلامی ما چیست؟ خب این بحثی است که حوزه علمیه به عنوان شاهکار و افتخارش می شناسد. دوازده بند را مصاحبه کرده و گفته که من کاری با بقیه ندارم. اما سیاست خارجی را می دانید چی تعریف کرده اند؟ «حضور و پرداختن به سرزمین‌های جغرافیای ظهور». این یعنی همه‌ی سیاست خارجی ما باید به چند کشور منوط بشود. من نمی‌دانم حوزه‌ی ظهور شامل چه کشورهایی می‌شود اما فرض کنید عراق و یمن و سوریه و لبنان و حالا مکه و عربستان بشود، یعنی همه سیاست خارجی ما باید بشود همین کشورها.

این که می فرمایید یک گوشه ای از یک جای حوزه است یا رسما از سوی حوزه علمیه مطرح شده است؟

نه خیر این طرحی است که در بحث الگوی پیشرفت ایرانی ـ اسلامی از سوی حوزه علمیه قم و به عنوان افتخار حوزه به دولت و جاهای دیگر داده اند. یعنی الان بحث سیاست خارجی ما این است؟ فرض کنیم همین باشد و همه سیاست خارجی ما بشود محدود به حوزه ظهور. عراق به عنوان یک کشور شیعه در این تقسیم بندی قرار می گیرد و ما مبتنی بر همین تعریف می خواهیم در عراق حضور داشته باشیم و با او در زمینه‌های مختلف همکاری کنیم. آنوقت وقتی تعارض منافع بین ما و عراق پیش بیاید؛ اولویت ما منفعت ایران است یا عراق؟ اگر می‌خواهیم منفعت امت و یا حوزه جغرافیای ظهور را در نظر بگیریم یعنی باید از خیر منافع ملی خودمان بگذریم. بعد آیا آنها هم همین نگاه را دارند؟ پس چرا همین کشور عراق پول‌های ما را به خاطر تحریم‌های آمریکا به ما پس نمی‌دهد؟ چرا ما نمی‌توانیم مشکل گاز خود را با عراق حل کنیم؟ اگر ما همین سیاست خارجی جغرافیای ظهور را قبول کنیم پس چرا کشور یمن را که خیلی هم در این جغرافیا مهم است به دست عربستان رها کردیم؟

در واقع شما معتقدید که در بحران ماهیت ما نمی توانیم منافع عینی ملی خود را تشخیص و از آن استفاده ببریم؟

الان شما نگاه کنید تمام مزیت‌های ملی کشور ما به کشورهای همسایه می‌رود و اصلا کسی به فکر نیست که کشور دارد از بین می رود. عمده ظرفیت های ژئوپلیتکی کشور نابود شده است. الان ایرانی یکی از مقرون به صرفه ترین کشورهای ترانزیتی به اروپا است اما وقتی بندر فاو عراق توسعه پیدا کند و راه ترانزیتی از عراق به اروپا کشیده شود ما دیگر چه مزیت ملی ترانزیتی خواهیم داشت؟ چه کسی قرار است به فکر این ها باشد؟ یک زمانی ایران مسیر هواپیمایی بود اما بعد از زدن هواپیمای اوکراینی، تمام مسیرهای هواپیمایی از آسمان ایران حذف شد. خب این یک مزیت ملی بود. می دانید چقدر درآمد ارزی ما داشتیم از این محل که از دست رفت. الان ما با عراق در تعارضیم. منافع ملی ما در تعارض است. چگونه می خواهیم این منافع ملی را تامین کنیم. تحریم امریکا اجازه نمیده پول شما را به خودتان بدهد. سیاست خارجی به لحاظ ماهیتی در این کشور از بین رفته است. چرا؟ چون منافع ملی بر ایدئولوژی سیطره ندارد. حداقل در حل بحران ها ایدئولوژی بر منافع ملی غالب است. الان مشکل آب ما با افغانستان حل نمی‌شود. رئیس دولت تهدید کرد انها هم خندیدند گفت تهدید من را جدی بگیرید. خود ما جدی نگرفتیم چه برسد به آنها. بعد آمدند گفتند افغانستان به قراداد احترام نمی گذارد. این شد جواب؟ اگر منفعت امت اسلام مد نظر است؛ خب بگذاریم افغانستان حق‌آبه‌ی ما را نادیده بگیرد اما اگر نه منفعت ملی مطرح است چرا پس مسئله را حل نمی‌کنید؟ این همان بحران ماهیت است که ما داریم.

بحران روش در سیاست خارجی

خب الان هم در حل و فصل و مسائل پیرامونی به نظر می آید که دنبا منافع ملی هستیم، چون به قول شما اگر منافع امت مطرح بود از خیر حق‌آبه هیرمند و پول گاز عراق و این ها می گذشتیم.

خب این جا همان جایی است که با بحران بعدی مواجه می شویم. یعنی به قول شما می فهمیم که باید منافع ملی را تامین کنیم و می‌خواهیم کار اجرایی بکنیم اما در این جا با بحران روش رو برو می شویم. این بحران از آنجا نشأت می گیرد که شما دیپلماسی که ندارید، امدید دیپلماسی و میدان را با هم تلفیق کرده اید و گفته اید همه چیز میدان. خب الان چرا در افغانستان مشکل آب ما را با میدان حل نمی کنید؟ با دیپلماسی هم که نمی‌توانید مشکل را حل کنید. اصلا دنیا دیگر با شما مذاکره نمی‌کند که مسائل را با دیپلماسی حل کنید. در این دو سال، به خبرهایی که از گفت و گوها و مذاکرات می‌آید را نگاه کنید. همواره دو جور خبر منتشر می‌شود. یک خبری است که آنها می دهند که واقعی است و یک خبر هم ما می دهیم که اصلا یک دنیای دیگری است انگار و گویا در بهشت زندگی می کنیم. این ها با هم تناقض دارند. وقتی دیپلماسی وجود نداشته باشد، دیپلماسی خبر هم وجود ندارد، دیپلماسی افکار عمومی هم وجود ندارد. این می شود که ما بحران روش داریم.

بحران صورت

بعد می‌خواهیم مسائل را در داخل برای مردم تبیین کنیم با بحران صورت مواجه هستیم. مردم نمی پذیرند از شما. شما حتی قدرت تبیین و توضیح به مردم را ندارید تا افکار عمومی متشنج نشود و کشور به هم نریزد. تمام تبیین ما شده که آن ها غرب هستند، فاسدند، ظلم می کنند. بله ظلم می کنند، اگر ظالم نبودند که ما احتیاجی به دولت نداشتیم که. ما دولت داریم که برود حق ما را بگیرد. شما موظفید که از منافع ملی دفاع کنید نه اینکه توجیه کنید که آنها درست می گویند.

در مسئله اجرا چند اتفاق افتاد از جمله حل و فصل مسئله ما با عربستان. شما معتقدید در این خصوص هم جامعه و افکار عمومی خوب توجیه نشد؟

شما ببینید در همین موضوع چه وضعی برای ما پیش آمد؟ آیا این به نفع ما بود که چین ضامن روابط ما با عربستان بشود؟ یعنی بین دو تا کشور اسلامی مسلمانِ عضو به قول خودتان امت اسلامی، چین کمونیستِ کافر بشود ضامن روابط دو کشور مسلمان! آنوقت این با مبانی ایدئولوژیک و اسلامی شما سازگار است؟ بعد چون روابط شما یک طرفه است و روابط شما با جهان متوازن نیست، چین برای شما خط مشی تعیین می کند. چین برای ما خط مشی سیاس داخلی تعیین می‌کند، خط مشی اقتصادی تعیین می‌کند، خط مشی دیپلماسی تعیین می کند . برای شما خط مشی زیستن تعیین می کند.

پیشبینی من این است که روابط ما با عربستان خوب که نمی شود، بدتر هم خواهد شد. نه اینکه ما نخواهیم. اصلا روابط ما و عربستان باید به عنوان دو برادر قوی ترین روابط باشد اما این مسیرش نیست که ضامنش یک کشور دیگر باشد. خودمان باید ضامن روابط مان باشیم. این ها همه برای این است که ما در سیاست خارجی با بحران صورت پردازش مواجه هستیم.

بحران اولویت

بحران دیگری که با آن روبروییم بحران اولویت است. کدام مسئله سیاست خارجی ما مهم است کدام فوری است. من کاری به هسته ای ندارم برجام برای ما مهم نیست هسته ای مهم نیست این تحریم ها برای ما مهم نیستند؟ همه چیز نابود شده در کشور، اقتصادی دیگر وجود ندارد به خاطر این تحریم ها. حالا هی ما بگوییم بر تحریم ها غلبه کرده ایم. کدام غلبه کردن؟ اینکه شما نفتی را که باید بشکه‌ایی هشتاد دلار بفروشید را سی دلار می فروشید و از یک کشتی به کشتی دیگر در دریا می چرخد این یعنی غلبه کردن بر تحریم؟ زندگی اقتصادی کشور یعنی این؟

خب آیا صرف پذیرفتن اولویت، مشکل را حل می کند؟

همین خودش اولویت دارد. همین که دولت بپزیرد که باید به اولویت‌های کشور بپردازد خوب است. دولت در حال حاضر نمی‌خواهد قبول کند که چیزهایی اولویت دارند که باید به آن‌ها پرداخته شود. وقتی شما نمی پذیرید که به انچه اولویت دارد بپردازید در تبیین و تعیین اولیت هم دچار بحران می شوید. شما به آفریقا سفر می‌کنید و کلی تبیین و توجیه می‌کنید که چقدر این سفرها اهمیت داشته اند. سفر به دولت‌های آفریقایی مهم است یا حل مسئله ما در اوکراین یا حل بحران ما در شورای امنیت بر سر پهپادهای یا روابط مان با روسیه؟ اگر ما روابطمان را در حوزه سیاست خارجی درست تببین نکنیم نتیجه اش می شود این که از چین ترسیدیم و بهش پاداش دادیم و او را کردیم ضامن روابط ما با عربستان و وقتی آن موضع بسیار زشت را در خصوص سرزمین ما و جزایر و علیه تمامیت ارضی کشور ما گرفت؛ نه تنها هیچ اقدامی نکردیم بلکه هر کسی هم در داخل اعتراض کرد به او بد و بیراه گفتیم. نتیجه‌ی این سیاست خارجی یک‌طرفه می‌شود اینکه روسیه هم همین موضع را علیه تمامیت ارضی ایران گرفت و ما قدرت مقابله نداشتیم. وقتی روس ها می بینند ما جرئت نداریم به چینی ها چیزی بگیریم آن هم هم جری می شوند.

چرا نتوانستیم اقدامی جدی بکنیم؟

چون روابط مان یک طرفه است؟ چون در سیاست خارجی دچار بحران هستیم. در روابط یک طرفه توان ما محدود است. چینی‌ها تمامیت ارضی ما را نادیده گرفتند ما به آن‌ها پاداش دادیم؛ آن‌ها را ضامن روابط خود با عربستان کردیم و بعد هم تمام سرمایه‌ی خود را در عربستان گذاشتند. بعد ما گفتیم در کشور ما هم سرمایه گذاری می کنند؟ کو؟ کجا کردند؟ پس این روابط چه سودی برای ما داشته است؟ چین چه قدر سرمایه‌گذاری در ایران کرده است؟ چینی‌ها در کدام حوزه‌ی نفتی ما سرمایه‌گذاری کردند؟ کدام پالایشگاه را برای ما ساخته اند؟

به بحث بحران اولویت بازگردیم. الان اولویت سیاست خارجی ما باید چه باشد؟

تکلیف کشور باید معلوم شود. تا زمانیکه اولویت ها مشخش نشود قادر به حل مسائل نیستیم. ما باید مسئله مان را در شورای امنیت حل کنیم. مسئله پهپادهای مورد استفاده در اوکراین را باید حل کنیم. اوکراین مسئله ما نیست به والله. روسیه هم فریب خورد. قدرت نظامی گول زننده است.روس‌ها فریب قدرت نظامی خودشان را خوردند. فکر می‌کردند در کوتاه‌ترین زمان ممکن می‌توانند اوکراین را اشغال کنند اما الان یکسال بیشتر است که در اوکراین گیر کرده اند و توانایی یک وجب پیشروی را ندارند. جلو هم بروند چیزی به دست نمی آورند. الان وضعیت اینجور شده است که بحران واگنر در حال تبدیل شدن به بحران سیاست داخلی روسیه است. الان بحران‌های داخلی روسیه برای خود روس‌ها از مسئله اوکراین مهم تر است.

حالا خودشان درگیر اوکراین شده اند، ما را هم درگیر اوکراین کردند. ما چه کار با اوکراین داشتیم؟ ما که روابط بسیار خوبی با اوکراین داشتیم. شما بیانیه های ناتو را ببینید. ما الان در بیانیه‌های ناتو به عنوان کشوری که در حوزه‌ها و کشورهای متحد ناتو اخلال ایجاد می‌کنیم مطرح شده ایم. این را چه کسی تعریف کرد؟ روس ها ما را به این بحران کشیدند. ما که هیچ وقت با ناتو مشکلی نداشتیم. حالا بخاطر روسیه ما باید با همه بجنگیم؟ از قبل از انقلاب یکی از پایگاه‌های اصلی ناتو در ترکیه هم مرز ماست. هیچ وقت هم با ناتو مشکلی نداشتیم. الان بخاطر روسیه ما با ناتو هم به مشکل برخوردیم. می گویند ناتو دارد گسترش پیدا می‌کند! به ما چه ربطی دارد؟ گسترش ناتو به سمت روس‌هاست! ما باید از روسیه دفاع کنیم؟ مگر روس‌ها از ما دفاع می‌کنند. پایتخت ایران را چه کسی اشغال کرد. کدام کشور خارجی تا حالا پایتخت ما را اشغال کرده است جز روس ها. حالا با این همه بدبختی که سر ما آورده اند باز رفتیم سراغ روس ها. من نمی گویم نباید روابط داشت. روابط متوازن با این نوع روابط ما با روس ها دو مسئله متفاوت است. روس ها روابط ما را با اروپا مسئله دار کردند. ما با اروپایی‌ها روابط فوق‌العاده خوبی داشتیم. روس‌ها روابط ما با اروپایی‌ها را نابود کردند. داشتن سفیر یک بحث است داشتن روابط بحث دیگری است. الان روس ها با برنامه ای که داشتند روابط ما با اروپا را قطع کرده اند. روس ها برای اینکه ما شریک تحریمشان بشویم ما را در سازمان ملل و شورای امنیت به نابودی کشیدند. روس ها با پهپادها ما را به اوکراین بردند. این ها اولویت ندارند که ما در کشور حل کنیم بعد می رویم به آفریقا؟ من نمی گویم به آفریقا نرویم، برویم اما این مسائل مهم اولویت دار را حل کنیم. الان برجام کو؟ تمام شد. یعنی دیگر قابل پرداخت نیست.

این شایعات پیرامون توافق موقت را چگونه ارزیابی می کنید؟

داریم توافق موقت می کنیم. اگر بکنیم تازه. واقعا این سوال را در کشور کسی جواب می دهد که تا کی‌ می‌شود کشور را چهل سال به صورت موقت گرداند؟ چگونه گردانیم؟ موقت موقت موقت و حالا دوباره موقت تا یک رئیس جمهور دیگر در امریکا روی کار بیاید. این که کشورداری نمی شود. حالا می گویند توافق خوبه. راست می گویند برای اینکه یک فشاری از روی مردم بر می آید. من می گویم چرا همه فشار را بر نمی دارید؟ چرا ما نباید با امریکا روابط داشته باشیم؟ چرا؟ روابط متوازن یعنی چی؟ . الان داریم با آمریکایی‌ها توافق‌های کوتاه مدت و موقت می‎‌کنیم. خب چرا مسائل خود را با آمریکا به صورت کلان حل نمی‌کنیم؟ بر چه مبنایی بر چه اساسی ما داریم هزینه‌ی دشمنی با آمریکا را می‌دهیم؟ روس‌ها بیشتر بدبختی و فلاکت برای ما آورده‌اند یا آمریکایی‌ها؟ اصلا آمریکایی ها بیشتر به ما ضربه زدند یا روس ها؟ یک بار بنشینیم یک مقایسه ای بین این ها بشود. همه روابط خارجی ما شده دشمنی با آمریکا.

خب ما یک بار در برجام رفتیم جلو و مذاکره کردیم. امضاء کردیم امتیاز دادیم ولی آنها زیر برجام زدند؟ ما که رفتیم آنها زیر توافق زدند. الان هم ما آماده مذاکره هستیم اما آنها حاضر نیستند.

نه. اینطور نیست. ما با آمریکا باید ورای برجام مسائلمان را حل می کردیم. ببینید یک وقت هست شما می‌خواهید روابط خارجی خود را سامان بدهید؛ یک وقت می‌خواهید یکی از مسائل سیاست‌خارجی خودتان یعنی مساله‌ی هسته‌ایی را حل کنید. برجام در مورد مساله‌ی هسته‌ای بود. در حین مذاکرات برجام هم خیلی‌ها می‌گفتند که تا تنور گفت و گو داغ است؛ مسائل خود را با آمریکا حل کنیم. حتی فرصت بود که رییس‌جمور ما با رییس‌جمهور آمریکا دست بدهد و مسائل را حل کنند اما در داخل کشور کفن‌پوشان می خواستند راه بیفتند و نگذاشتند. چه ایرادی دارد که ما مسائل را حل کنیم. اگر مسائل کلان ما با آمریکا حل شود؛ برجام هم حل خواهد شد. ما یک عملکرد جامع در ارتباط با آمریکا می خواهیم مسائل چهل ساله ما باید دور میز با آمریکا حل شود.

برخی معتقدند به محض عادی سازی روابط با آمریکا دیگر چیزی به نام انقلاب اسلامی باقی نمی ماند.

این از آن مغالطات عجیبی است که در داخل کشور راه انداخته اند. اگر انقلاب اسلامی یک انقلاب ایدئولوژیک و مذهبی است خب آمریکا هم مذهبی ترین کشور غربی است. اصلا این چه حرفی است که برخی می زنند. روابط بین الملل یک تعریف دارد. اگر انثلاب اسلامی مساوی باشد با بهم زدن همه چیز بدون تفاهم بین کشورها خب بعله کشورها مقابله می کنند. شما مثلا می خواهید بروید در لبنان فلان کار را بکنید. خب لبنان زورش به شما نمی رسد می رود سراغ آمریکا و می گوید من زورم نمی رسد شما بیا حل کنید.

شما چطور با چین کمونیست روابط دارید و می توانید دور یک میز بنشینید اما با آمریکای مسیحی نمی توانید؟ شما که کشور مذهبی هستید و ادعا می‌کنید که از همه مسلمان‌تر هستید؛ آمریکایی‌ها هم در مسیحی بودنشان خیلی دین‌دار تر هستند. آن‌وقت شمایی که با استفاده از مبانی فکری دینی سر ناسازگاری با آمریکای مسیحی می‌گذارید با چین کمونیست کافر دوست و برادر هستید؟ دوستی با چین مبانی ایدئولوژیک شما را متزلزل نمی‌کند؟

قصه این است که چینی‌ها سر شما را کلاه می‌گذارند. روس‌ها سر شما کلاه می‌گذارند. می دانید چرا؟ چون روابط ما متوازن نیست. برای همین است که ما می گوییم باید مسائلمان را با آمریکا حل کنیم. چه اشکالی دارد. اگر حل کردیم آن وقت روابطمان می شود متوازن، آنگاه روابط با چین و روسیه هم معنی می دهد. آن وقت دیگر چین نمی‌تواند این رفتار توهین آمیز را با شما بکند.

روابط با آمریکا را که خودمان بهم زدیم، روابط ما با اروپا را هم که روس ها بهم زدند خب طبیعی است که چین و روسیه الان می شوند فعال مایشاء. بعد وقتی عربستان و کویت می گویند حوزه آرش مال ما است ما دیگر جرئت نمی کنیم بگوییم که این متعلق به یک ملت دیگری هم به نام ایران هست. چرا؟ چون می ترسیم به روابط ما به عربستان بر بخورد، چرا که اگر بخورد چین ضامن روابط است و می اید وسط می گوید اقا شما حق ندارید چین و چنان کنید و ما هم ساکت می شویم. یعنی الان چین شده دهن بند ایرانی ها در ارتباط با منافع ملی خودشان.

در این مواقع قدرت نظامی به کار نمی آید؟

خب اینجا همان بحث بحران قدرت به میان می آید. من از قدرت نرم شروع می کنم تا به قدرت سخت برسم. در حوزه قدرت، پنج ساحت جدی وجود دارد که اگر قدرت های بزرگ جهانی را نگاه کنید از همه این ساحت ها یا برخی از آنها برخورداند. قدرت نرم، قدرت تکنولوژی، قدرت علمی فرهنگی، قدرت اقتصادی و قدرت نظامی. الان آقایان مدام حرف از جنگ نرم و قدرت نرم و قدرت فرهنگی حرف می‌زنند. کدام قدرت نرم؟ کدام قدرت فرهنگی؟ قدرت نرم شما در کجا است؟ در فرهنگ ایرانی شما است یا در فرهنگ شیعی؟ کدام یک را می خواهید اشاعه دهید؟ فرهنگ ملی یا فرهنگ شیعی را؟ اگر فرهنگ شیعی را اشاعه بدهید؛ با تمام کشورهای اسلامی همین همسایگان وارد نزاع می‌شوید. از آن طرف فرهنگ ملی‌ شما است که شامل موسیقی ایرانی، شعر ایرانی، سینما، تئاتر و هنر ایرانی است و اساسا همین قدرت نرم ما را تشکیل می دهد و همه‌اش هم زیر پوشش زبان و فرهنگ فارسی است. این در همه جای منطقه و جهان مورد استقبال و پذیرش و تفاخر و احترام است. شما همه این ها را از بین برده اید. اصلا این ها محلی از اعراب در داخل ندارد و اگر بخواهید آن را اشاعه دهید با بعضی گروه های داخلی به مشکل بر می خورید. خب این می شود که شما قدرت نرم و قدرت فرهنگی را خودتان از بین برده اید و اصلا قدرت نرمی دیگر ندارید.

می رسیم به قدرت تکنولوژِیک. ما اصلا قدرت تکنولوژیک داریم؟ شاخصه های قدرت تکنولوژیک چیست؟ اون از وضع اینترنت شماست، این از وضع دستاوردها و پیشرفت های دیجتال و فناورانه. میزان سرمایه گذاری ما در حوزه های هایتک چقدر است؟ الان اینترنت موبایل و میزان مصرفش را نگاه کنید. میزان به کار گیری فناوری دیجیتال در حوزه خدمات دولتی و عمومی؟ در رده بندی جهانی در حوزه‌ی قدرت تکنولوژیک ما اصلا وجود خارجی نداریم. این وضع اینرتنت ما است.

ما در حوزه‌ی دانش کجا هستیم؟ ما اصلا تولید دانش داریم؟ دانشگاه‌های ما سکوی پرتاب به خارج است. دانش اموز ما می اید دانشگاه یه مدرکی بگیرد و بعد برود. هیچ مشارکتی در دانش جهانی نداریم.

قدرت اقتصاد؟ اصلا ما اقتصاد داریم که قدرت اقتصادی باشیم؟ قدرت پول ملی داریم ؟ فرض کنیم دلار همین فردا از بین رفت، ریال ایران می شود پول جهانی؟ مگر پول ‌ملی شما ارزشی دارد که کسی با آن معامله کند؟ ما داریم یه مبارزه ای را به مردم قالب می کنیم که اصلا معنی ندارد. مثلا چینی ها ریال ایران می گیرند؟ بگیرند که چه کارش کنند؟

قدرت صنعتی هم که نداریم.

پس این همه پیشرفت هایی که در کشور بوده چیست؟ این ها قدرت نیست؟

نه اشتباه نکنید. این ها بحث قدرت است نه بحث پیشرفت. قطعا ما در کشور پیشرفت های زیادی داشته ایم چه اینکه اگر این تحریم ها نبود خیلی بیشتر هم می شد اما صحبت از قدرت است. صحبت از این است که این پیشرفت ها منجر به قدرت سازی نشده است. اینکه ما پیشرفت‌هایی در حوزه‌های خاصی داشتیم قابل انکار نیست اما تبدیل یک پیشرفت به قدرت بحث دیگری است. ما مثلا در دوره آقای احمدی نژاد موشک به همراه میمون به فضا فرستادیم و ... اما آیا این الان به عنوان یک پیشرفت و دستاورد به قدرت فضایی برای ما تبدیل شده؟ بحث تبدیل پیشرفت ها به قدرت دو مفهوم است و بحثی جدی است. اقتصاد که اصلا نداریم، صنعت ما کی به قدرت تبدیل شده است؟ حتی در موضوع نظامی. مثلا بخش زیادی از سرمایه‌ی کشور ما صرف سرمایه‌گذاری نظامی می‌شود. بله هر کشوری باید به نسبت توانایی‌هایش قدرت نظامی داشته باشد، حتما هم باید داشته باشد. اما این پیشرفت های نظامی ما در حوزه موشکی و غیره به معنی این است که ما ابر قدرت نظامی جهان شده ایم؟ ما در امور نظامی می‌خواهیم قدرت‌مند تر از روسیه بشویم؟ اصلا به فرض هم که شدیم. الان خود روسیه که همیشه بحث است که در قدرت نظامی اول است یا دوم، الان یک سال بیشتر است در اوکراین گیر کرده است. ما می‌خواهیم قدرتمند تر از شوروی بشویم که با فضاحت از افغانستان بیرون رفت؟خود آمریکایی ها هم با فضاحت از افغانستان بیرون رفتند. روسیه هم با فضاحت از اوکراین می رود بیرون.

پس در بحث قدرت، شما معتقدید که ایران هیچ یک از فاکتورهای قدرت جهانی را ندارد.

بله، نداریم. بدون تعارف ما در حوزه قدرت برداشت های غلط داریم و به همین خاطر امکان استفاده از ظرفیت‌های خود را نداریم. ببنید آن از وضع قدرت نرم و فرهنگی که عرض کردم بخش بزرگی از قدرت فرهنگی و نرم خودمان را نابود کرده ایم. قدرت تکنولوژیک و قدرت دانش و قدرت اقتصاد و قدرت صنعتی هم که نیستیم. قدرت‌نظامی هم در یک مدار جهانی و در مبادلات پیچیده‌ی بین‌المللی معنی می‌دهد اما شما با بیشترین قدرت نظامی هم یک کشور را نمی‌توانید بگیرید، عین روسیه که نتوانست اوکراین را بگیرد. عین آمریکا که نتوانست افغانستان را نگه دارد. ما در حوزه‌ی قدرت برداشت غلط داریم و نمی‌توانیم از ظرفیت‌های خود استفاده کنیم.

این بحث قدرت نظامی ممکن است باعث سوء تفاهم هایی شود. الان یعنی قدرت نظامی ما کارآیی ندارد؟

ببینید مسئله کارآیی نیست. مسئله قدرت است. قطعا ما در حد توان کشور خود باید قدرت نظامی داشته باشیم و داریم و باید بیشتر هم داشته باشیم و حتما هم در جای خودش کارآیی دارد. این حرف درستی است. آنچه من می گویم ناظر به ترم قدرت به معنی یک قدرت جهانی است. ما باید بدانیم معنی قدرت نظامی ما این نیست که قدرت جهانی داریم. شما نمی توانید بگویید بخاطر اینکه اینقدر پهپاد و موشک دارم یک قدرت جهانی هستم. این ها قدرت نظامی جهانی نمی آورد کما اینکه برای روس ها و امریکایی هم که آورده بود دیدیم در افغانستان و اوکراین چه شد. آنچه من می گویم این است که این افزایش توان نظامی ما به معنی این نیست که ما قدرت نظامی جهانی می شویم که حتی اگر بشویم هم کار کرد آن محدود است. لذا حرف من این است که در حوزه قدرت برداشت غلط داریم و چون یبرداشت غلط داریم امکان اینکه بتوانیم از قدرتی هم که داریم استفاده کنیم. ما حوزه های قدرتی خود را نمی توانیم تعریف کنیم. دولتمردان فعلی به ما بگویند که ما با استفاده از کدام یک از حوزه‌های قدرتی که عرض کردم توانایی اعمال نفوذ در دنیا را داریم؟

همین ونزوئلا و کوبا که اینقدر سنگ آن‌ها را به سینه می‌زنیم اگر آمریکایی‌ها مشکلشان را با آن‌ها حل کند؛ فردا رابطه‌شان را با ایران قطع می‌کنند. همین روسیه وقتی بخواهد با آمریکا توافق کند و زمانیکه فصل عشق بازی فیل ها برسد ما را زیر پایشان له می‌شویم. اگر همین روسیه و آمریکا سر ایران تفاهم نکردند؟ من نمی گویم کار بدی می کنند، آن‌ها منفعت ملی خود را می‌فهمند ما نمی‌خواهیم بفهمیم که منفعت ملی ما چیست؟

چرا نمی‌خواهیم منافع ملی خود را تشخیص بدهیم؟

برای اینکه بحران های تئوریک داریم. در همین دوسال منافع ملی وجود ندارد. اصلا از نظر تئوریک و ایدئولوژی آقایان منفعت ملی وجود ندارد. در دولت اعتدال و اصلاحات و سازندگی تعریف منافع ملی مشخص بود و اصل بود. در دولت اعتدال اگر یک گروه چینی که می‌خواستند حوزه‌ی نفتی را در اختیار بگیرد، تخصص لازم را نداشتند ما با آن‌ها معامله نمی‌کردیم. الان التماس می‌کنند که با چینی‌ها عکس بگیرند بعد به مردم بگویند ما سرمایه‌ی خارجی وارد کشور کردیم.

گویا ما به نقطه‌ی بی‌بازگشت رسیده‌ایم؟ با این فرمایشات شما، متهم به سیاه نمایی نمی شویم؟ حرف های شما مردم را نا امید نمی کند؟

کسی مردم را نا امید می کند که امید مردم را از بین ببرد، نه کسی که می گوید ما داریم به سمت نا امید کدرن مردم می رویم. حرف من این است که با این روش داریم مردم را نا امید می کنیم، اگر تا حالا نشده باشند. رفتار این دولت است که دارد مردم را نا امید می کند. من که فکر می کنم خیلی از مردم نا امید شده اند اما به فرض که نشده باشند این دولت است که دارد این کار را می کند نه کسانی که دارند هشدار می‌دهند. از نظر جامعه شناسی سیاسی قدرت بین حکومت و ملت قانون حاکم است. حکومت‌ها رای مردم را می‌گیرند و به قانونی که نمایندگان مردم وضع می‌کنند عمل می‌کنند. ما این کار را می کنیم واقعا؟ استراتژی مجلس فعلی این است که اگر بتواند قانونی بگذارد که مردم کمتر نفس بکشند حتما این قانون را تصویب می کنند. بحث مجلس و قانون شد من یک سوال دارم. ما الان عضو سازمان شانگهای شدیم. آیا همه‌ی مصوبات شانگهای را مجلس تصویب کردیم؟ من می‌دانم چه اسنادی در شانگهای هست. ما اگر اسناد شانگهای را در مجلس تصویب می‌کردیم، شورای نگهبان همه آن ها را رد می‌کرد.

مصداقی می گویید؟

در همه حوزه‌هایش، تروریسم، تبادلات مالی، روابط و همه ابعادش. در حوزه های تبادل مالی توافقاتی دارد که ما اصلا عمل نمی کنیم. اگر می خواستیم عمل کنیم که خوب می رفتیم اف.ای.تی.اف را می پذیرفتیم.

به هرحال قبول کرده ایم که عضو شانگهای شده ایم.

بله که کرده ایم. الان داریم افتخار می کنیم که عضو شده ایم.

پس تصویب کرده ایم.

کجا تصویب کرده ایم؟ شما به من نشان بده کجا تصویب کرده ایم؟ مجلس را که از رادیو مستقیم پخش می کند، کجا درباره این ها در مجلس بحث شده؟ شما دیدید؟ شما شنیدید؟

یعنی مجلس دور خورده؟

من نمی دانم. من ندیدم که یک دانه از این ها در مجلس باز و بحث بشود و تصویب شود.

لازم بوده این کار بشود؟

تمام کشورهای عضو شانگهای همه این ها را در پارلمان های خود تصویب کرده اند. دانه به دانه.

همه اعضای شانگهای؟

همه این کار را کرده اند. اصلا در اساسنامه شانگهای این قید شده است.

خب چرا اعضای شانگهای اعتراض نکرده اند به ما؟

وقتی شما رفتی آنجا گفتی ما تصویب کرده ایم، چه اعتراضی بکنند؟ وقتی شما می گویید من تصویب کردم دیگر به کسی ربط ندارد. دولت رفته گفته من تصویب کردم. ملت ما خبر نداره به آنها چه؟ آنچه برای انها در عرصه بین المللی مهم است تعهد دولت شماست. دولت شما رفته تعهد داده که ما تصویب کردیم آنها هم قبول کرده اند. یک لایحه ای برده اند دو خط سه خط ده خط، نمی دانم تصویب کرده اند تمام شده رفته.

اصلا فقط این نیست. من یک بحث دیگری درباره شانگهای بکنم. هیچ کشور عضو شانگهای حق ندارد درباره تمامیت ارضی کشور عضو دیگر شانگهای حرف بزند و متعهد است که تمامیت ارضی اعضا را به رسمیت بشناسد. چرا چین این کار را کرد؟ روسیه هم کرد؟ ما چه گفتیم؟ ما نرفته باید می آمدیم بیرون. باید می گفتیم تو که اسمت روی این پیمان هست چرا رعایت نمی کنی؟ سکوت کردیم. وقتی شانگهای برای ما منفعت ملی ندارد پس به چه هدفی عضو شانگهای هستیم. یا ما نمی توانیم منفعت ملی خود را از شانگهای به دست بیاوریم یا ... باید می رفتیم اعتراض می کردیم، باید یادداشت اعتراض می دادیم. باید می رفتیم دبیرخانه شانگهای می رفتیم داد و بیداد می کردیم سر روس ها فریاد می زدیم. کجا کردیم این کارها را. یک سفیر روسیه را احضار کردیم تمام مطبوعات و رسانه های جناح اصولگرا دارند فحش می دهند و وااستراتژیا و وا روسیا ... می کنند.

۳۱۱۳۱۳