عیسی کلانتری: کاوه مدنی وطن پرست بود /همه کسانی که به عنوان جاسوس محیط زیستی دستگیر شدند بیگناه بودند

آفتاب‌‌نیوز :

ایرانیان در شرایطی نیمه نخست سال ۱۴۰۲ را پشت‌سر می‌گذارند که همچنان ابهامات و پرسش‌های فراوانی درخصوص چشم‌انداز آینده پیش روی کشور قرار دارد. موضوعاتی، چون اخراج استادان دانشگاه، خروج نخبگان از کشور، قانون جدید انتخابات و... دورنمای متفاوتی از نگرانی را پیش روی افکار عمومی ایرانیان گشوده است. در این میان تحلیلگرانی وجود دارند که معتقدند جریان نفوذی در کشور در حال ضربه زدن به منافع ملی ایرانیان است. جریانی که با اتخاذ رویکرد‌های افراطی تلاش می‌کند خود را به نهاد‌های دارای نفوذ نزدیک سازد و در عین حال زمینه اتلاف و خروج منابع انسانی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را فراهم سازد. جریانی که در زمان دولت روحانی از آن‌ها ذیل عنوان «کاسبان تحریم» یاد شد و تصویری از نحوه فعالیت‌های آن‌ها در بخش‌های مختلف ترسیم شد. عیسی کلانتری، فعال سیاسی و یکی از دولتمردان کشور در برهه‌های مختلف ازجمله چهره‌هایی است که معتقد است، برخلاف ادعای طیف‌های رادیکال، برای دنبال کردن پروژه نفوذ نباید ردپای آن را در میان نخبگان دانشگاهی، افراد متخصص و پژوهشگران جست‌وجو کرد؛ بلکه کلونی‌های اصلی نفوذ در کشورمان افراد، جریانات و گروه‌هایی هستند که به اشکال گوناگون برخلاف منافع ملی کشور رفتار می‌کنند. هر جریانی که در برابر رفع تحریم‌ها مقاومت از خود نشان بدهد، زمینه خروج استادان دانشگاهی و افراد متخصص از کشور و مهاجرت را فراهم سازد و در برابر توسعه مناسبات ارتباطی با جهان پیرامونی مانع‌تراشی کند، دانسته یا ندانسته ذیل اهداف دشمنان بازی می‌کند. «اعتماد» در ادامه گفتگو با چهره‌های سیاسی و دانشگاهی، این بار سراغ عیسی کلانتری رفته تا درباره موضوعات مختلف کشور بحث و تبادل نظر کند. کلانتری گریزی هم به ماجرای زندانی شدن فعالان محیط‌زیست می‌زند و از حل مشکل مراد طاهباز در جریان توافق بر سر تبادل زندانیان می‌گوید.

وضعیت سیاسی و اجتماعی کشور را در فاصله ۵ ماه مانده به انتخابات مجلس دوازدهم چطور می‌بینید؛ آیا زمینه‌های لازم برای افزایش مشارکت فراهم است؟

کاملا مشخص است که مردم نسبت به قانون جدید انتخابات و وضعیت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی کشور ناراضی هستند. برخی افراد و جریانات سیاسی که همواره در آوردگاه‌های انتخاباتی گذشته از مشارکت بالای مردم در انتخابات شکست خورده‌اند، احساس می‌کنند با انتخابات حداقلی است که امکان استمرار حضور در نهاد‌های قدرت را دارند. همین گروه‌ها هستند که قانون جدید انتخابات را تصویب کرده و تلاش می‌کنند از طریق مشارکت حداقلی حضور خود را تداوم بخشند.

اما عالی‌ترین مقام کشور بار‌ها تاکید داشتند که انتخابات باید مشارکتی، آزاد، سالم و رقابتی برگزار شود. رهبری در انتخابات ۱۴۰۰ هم در واکنش به ردصلاحیت علی لاریجانی و برخی دیگر از چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب و میانه‌رو خواسته بودند از این افراد دلجویی شود.

فکر می‌کنم برخی افراد و جریانات تنها به حضور در قدرت فکر می‌کنند و آینده کشور برای‌شان فاقد اهمیت است. اما نهایتا این ملت هستند که مسیر را مشخص کرده و صدای خود را به گوش مسوولان و دولتی‌ها می‌رسانند. پاسخ این سوال شما را مردم پای صندوق‌های رای می‌دهند. اگر مشارکت بالایی در انتخابات ثبت شود، معنای خاص خود را دارد و اگر مشارکت حداقلی و اندک باشد، این پیام را در خود دارد که مردم از شرایط رضایت ندارند. البته همان‌طور که قبلا اشاره کردم برای برخی افراد و جریانات موضوع مشارکت مردم در انتخابات اهمیتی ندارد؛ حمید رسایی اخیرا از کمتر شدن میزان مشارکت در انتخابات استقبال کرده و این روند را به نفع جریان همسوی خود دانسته است. این طیف تندرو موافق انتخابات حداکثری نیستند و همین افراد و دوستان‌شان هستند که قوانین محدودساز را تصویب می‌کنند. در واقع این جریان فکری به دنبال انتخاب افراد همسو هستند و برای آن‌ها شایسته سالاری و تخصص‌گرایی معنایی ندارد.

اخیرا واژه خالص‌سازی در فضای سیاسی کشورمان زیاد استفاده می‌شود. طیف‌های تندرو از طریق خالص‌سازی به دنبال تصفیه گسترده نیرو‌ها در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، مدنی و اخیرا هم حذف اساتید دانشگاهی هستند. این روند خالص‌سازی برای کشور چه تبعاتی دارد؟

این روند هم روی دیگر سکه کاهش مشارکت در انتخابات است. در حوزه سیاسی این خالص سازی با ردصلاحیت‌ها نمایان می‌شود. در حوزه آموزشی و تخصصی در قالب اخراج استادان برجسته. استادان سطح بالا و زبده به اجبار مجبور به ترک دانشگاه‌ها می‌شوند و جایگزین‌های آن‌ها هم افراد غیرمتعارفی هستند که هیچ ربطی به دانشگاه ندارند. این روند نوعی استحاله فرهنگی و دانشگاهی است. واژه خالص‌سازی که برای نخستین‌بار توسط علی لاریجانی بیان شده، اشاره به همین تلاش‌هاست. این روند محدودکننده برآمده از یک جهت‌گیری فکری افراطی است. گاهی اوقات در حوزه سیاسی به شکل ردصلاحیت‌ها بروز می‌کند. در حوزه رسانه‌ای به شکل توقیف رسانه‌ها، در حوزه‌های اجتماعی به شکل قوانین محدودکننده، در بخش ارتباطات با فیلترینگ و... و در بخش تخصصی در شکل و شمایل اخراج استادان دانشگاهی ظهور و بروز می‌یابد. خروجی آن برای کشور هم خسارت‌بار است و ایران را از پیشرفت و رشد دور می‌سازد.

مجلس دوازدهم در شرایطی قرار است تشکیل شود که کشور با ابرچالش‌های بسیاری روبه‌رو است. شما مهم‌ترین چالش‌های پیش روی کشور در شرایط فعلی را چه مواردی می‌دانید؟

به نظرم یکی از مهم‌ترین اقداماتی که باید در دستور کار مجلس آینده قرار بگیرد، کنار گذاشتن برنامه هفتم توسعه است. این برنامه ۵ ساله نه در راستای نیاز‌های مملکت و نه مبتنی بر اولویت‌های کشور است. به نظرم اگر دولت عاقلی در کشور روی کار بیاید و اراده پیشرفت در حاکمیت شکل بگیرد، ظرف ۳ سال می‌توان بر مشکلات جاری موجود در کشور مانند بیکاری، تورم، فقر و... فائق آمد، اما مشکلی که نمی‌توان به راحتی از آن عبور کرد، از بین رفتن منابع پایه کشور است. وقتی خاک کشور فرسوده و شور شد، آب کشور دچار استهلاک شد، زمین‌ها در استان‌های مختلف دچار نشست و گسست شدند و... به این راحتی نمی‌توان این مشکلات را حل کرد. دهه‌ها و قرن‌ها باید بگذرد تا برخی مشکلات اینچنینی رفع شوند. وقتی منابع آبی کشور بخار شد و به هوا رفت و منابع آب از ۱۴۰ میلیارد مترمکعب ۳ دهه قبل به حدود ۹۰ میلیارد متر مکعب رسید و روند اتلاف منابع همچنان ادامه دارد، دیگر تنها فرهنگ و تمدنی باقی نمی‌ماند و کشور به یک سرزمین متروکه بدل می‌شود. پس از این مرحله روند مهاجرت‌های داخلی و خارجی شکل می‌گیرد و قلمروی تاریخی ایران که بیش از ۷ هزار سال تمدن سازی و افتخار دارد، از میان می‌رود. بررسی کنید، ببینید طی ۳۰ سال اخیر با منابع کشور چه رفتاری شده است. پدر منابع درآمده و برای نسل‌های آینده چیزی باقی نمانده است. ببینید با دریاچه ارومیه چه رفتاری شده، با تالاب‌ها، مراکز زیست محیطی و... این روند تخریب با قانون برنامه هفتم توسعه تشدید می‌شود. امیدوارم این برنامه تصویب نشود، چراکه معتقدم اگر تصویب شود، چیزی از ایران به عنوان یک قلمروی فرهنگی و تمدنی و تاریخی باقی نخواهد ماند.

شما به موضوع مهاجرت‌های گسترده داخلی و خارجی اشاره کردید. براساس آمار‌ها روند مهاجرت‌های داخلی و خارجی بسیار زیاد شده است. متخصصان ایرانی در حوزه‌های پزشکی، پرستاری، فناوری‌های نوین، برنامه‌نویسان، صاحبان استارت‌آپ‌ها، تکنسین‌ها و... در حال خروج از کشورند. ضمن اینکه به دلیل مشکلات زیست‌محیطی مثل کمبود آب و... ایرانیان ساکن در مناطقی، چون خاش، ایرانشهر و... راهی مناطق شمالی و شمال‌غربی کشور می‌شوند. افزایش این مهاجرت‌ها چه آورده‌ای برای آینده کشور دارد؟

وقتی نیرو‌های متخصص داخلی در کشور جایگاهی ندارند. وقتی به دلایل مختلف برای نیرو‌های کیفی جامعه پرونده‌سازی می‌شود و استادان مرجع کنار زده می‌شوند؛ طبیعی است که انگیزه افراد برای مهاجرت بیشتر شود. برخی افراد و جریانات اساسا تصور می‌کنند کشور به نیرو‌های متخصص نیازی ندارد، چراکه این طیف‌های تندرو به توسعه اعتقادی ندارند. وقتی اعتقاد به توسعه وجود نداشته باشد، طبیعی است که تخصص هم معنای خود را از دست می‌دهد. موضوع، یک، دو دوتا چهارتای ساده است؛ یک نیروی PHD متخصص در دانشگاه‌های ایران با حقوق ماهانه ۱۵ میلیون تومان (۳۰۰ دلار) به کار گرفته می‌شود، بعد برای این نیرو مشکلات فراوانی ایجاد شده، سبک زندگی موردنظر او به رسمیت شناخته نمی‌شود و انگ‌های فراوانی به او زده می‌شود، بنابراین طبیعی است، تلاش برای مهاجرت میان نیرو‌های نخبه ایرانی فزونی بگیرد. در ایران حقوق‌ها به ریال است و هزینه‌ها به دلار. نرخ مرغ، گوشت، ماهی و بسیاری از اقلام مصرفی دیگر در ایران به دلار است، اما حقوق‌ها به ریال پرداخت می‌شود. بنابراین افراد نه از نظر اقتصادی و نه از منظر اجتماعی، ارتباطی و... انگیزه‌ای برای حضور در ایران ندارند و به محض باز شدن منفذی برای مهاجرت، از ایران خارج شده و تخصص خود را دراختیار سایر کشور‌ها قرار می‌دهند.

شما تجربه به کارگیری یکی از این نیرو‌های متخصص (کاوه مدنی) ذیل مجموعه خود را داشتید. می‌فرمایید ازسوی طیف‌های تندرو پس از این تصمیم چه فشاری متوجه شما شد؟

کاوه مدنی یکی از نیرو‌های متخصص و وطن‌پرست ایرانی بود که تنها با هدف خدمت وارد ایران شد. اما گروه‌های تندرو که تحمل استفاده از این نیرو‌ها را نداشتند و احساس می‌کردند با ورود این نیرو‌ها مردم متوجه تفاوت در عملکرد‌ها و کیفیت‌ها می‌شوند، هر تلاشی کردند تا برای حضور نیرو‌های نخبه در کشور مانع‌تراشی کنند.

برخورد با این چهره‌های نخبه و متخصص به بهانه نفوذ (یا جاسوسی) این افراد در مراکز کلیدی کشور صورت می‌گیرد. با این دیدگاه موافقید؟

پروژه نفوذ، بسیار پیچیده است. برخلاف ادعا‌هایی که مطرح می‌شود، تجربه نشان می‌دهد، برنامه دشمنان برای نفوذ از طریق مراکزی صورت می‌گیرد که بیشترین رفتار‌های افراطی را از خود نشان می‌دهند. بزرگ‌ترین ضربه به ایران را افرادی می‌زنند که در برابر حضور و فعالیت افراد نخبه، متخصص و کارآمد در حوزه‌های مختلف مانع‌تراشی می‌کنند. اتفاقا نفوذی‌ها کسانی هستند که اجازه نمی‌دهند ایران از همه ظرفیت‌های انسانی، ارتباطی، اقلیمی و... خود برای رشد و پیشرفت استفاده کند. این موضوع فقط مختص ایران نیست؛ بیشترین تمرکز کشور‌ها برای تضعیف رقبا در راستای جذب دانشمندان، نخبگان و متخصصان آن جامعه است. اگر این پیش‌فرض را درنظر بگیریم در آن صورت افرادی که با تصمیمات و اعمال خود باعث خروج نخبگان، استادان، فرهیختگان و متخصصان را از کشور فراهم می‌کنند در زمین دشمن بازی می‌کنند. این عوامل هستند که اجازه نمی‌دهند نیروی نخبه از سایر کشور‌ها وارد کشور شوند و اجازه نمی‌دهند استادان و متخصصان ایرانی در کشورشان بمانند.

در زمان انعقاد برجام، واژه «کاسبان تحریم» در ادبیات سیاسی کشور رایج شد؛ ترجیع‌بندی که تلاش می‌کرد، رابطه میان برخی افراد و جریانات با تحریم‌ها، اعمال محدودیت‌ها و فیلترینگ و... را تشریح کند. می‌توان ارتباطی میان این نفوذی‌ها و کاسبان تحریم تصور کرد؟

حتما ارتباطاتی میان کاسبان تحریم و محدودیت‌های اخیر وجود دارد. وقتی تصمیم‌گیری‌های کلان در راستای منافع درازمدت کشور نباشد، طبیعی است که عوامل نفوذ در آن نقش‌آفرین باشند.

در زمان شما گروهی از فعالان محیط‌زیستی دستگیر شدند و هنوز از پرونده آن‌ها گره‌گشایی نشده است. سرنوشت این افراد را چطور ارزیابی می‌کنید؟

از میان این افراد، ظاهرا مشکل مراد طاهباز در جریان تبادل زندانیان با امریکا حل شده است. اما ۷ نفر باقی مانده از ابتدا مشخص بود که تقصیری ندارند. وزیر اطلاعات دوران آقای روحانی با صراحت اعلام کرد و گزارش داد که این افراد جاسوس نیستند؛ اما برخی افراد و گروه‌ها به اتهام جاسوسی این افراد را بازداشت کرده‌اند. بندگان خدا، نزدیک ۶ سال است که دستگیر شده و در زندان هستند. حتی اگر حکم ۷ سال زندان این افراد را هم لحاظ می‌کردیم با گذشته یک‌سوم یا دوسوم مدت محکومیت‌شان می‌بایست آزاد می‌شدند؛ اما من سر در نمی‌آورم چرا این افراد هنوز زندانی‌اند. عجیب اینکه فردی مثل اکبر طبری با این حجم از تخلفات آزادانه بیرون بود، اما این افراد که به جز خدمت به محیط‌زیست و کشور کاری دیگر نکرده بودند، هنوز زندانی‌اند. امیدوارم هرچه سریع‌تر درباره این افراد اطلاع‌رسانی شده و زمینه آزادی آنان فراهم شود.