حاتم قادری به یورونیوز: حکومت ایران به مردم پشت کرده و مردم ایران به فلسطین

آگهی

عملیات نظامی حماس علیه اسرائیل، جنگی را در غزه رقم زده که علاوه بر مصائبش برای مردم غزه، به نظر می‌رسد به عمر حکمرانی حماس بر غزه نیز پایان خواهد داد. جمهوری اسلامی ایران که در آغاز استقبال چشمگیری از عملیات حماس کرد، اکنون در ظاهر و آشکارا عقب‌نشینی کرده تا جنگ از غزه به تهران کشیده نشود. یورونیوز در گفت‌وگو با حاتم قادری، استاد علوم سیاسی، نسبت ایران با جنگ حماس و اسرائیل را به پرسش گذاشته است. آقای قادری در مجموع معتقد است عملیات طوفان‌الاقصی اعتبار اخلاقی حماس را از بین برده و جمهوری اسلامی ایران را «حکومتی هیاتی» می‌داند که اسرائیل‌ستیزی‌اش نه به سود مردم ایران است نه به سود مردم غزه.

• حملات ویرانگر اسرائیل به غزه و خیابان‌های متروک در گذرگاه مرزی رفح
• استراتژی اسرائیل برای «جنگ تونل‌ها»؛ غزه ۳۶۵ کیلومتر مربعی ۵۰۰ کیلومتر تونل دارد

یورونیوز: مقامات سیاسی ایران عملیات حماس علیه اسرائیل را تبریک گفتند و جشن هم بابت آن گرفتند اما درد و رنج این عملیات، چنانکه پیداست، نصیب مردم غزه شده است. به نظرتان آیا جمهوری اسلامی واقعا دغدغۀ «مردم فلسطین» را دارد یا مسئلۀ اصلی‌اش «نابودی اسرائیل» است؟

در مورد جمهوری اسلامی باید چند نکته را لحاظ کرد. یک نکتۀ تئوریک و در عین حال تاریخ‌گرایانه این است که هر چقدر زمان حکومت آقای خامنه‌ای طولانی‌تر شده، «امر ولایت» برای ایشان پذیرفتنی‌تر شده. در امر ولایت، مردم امنیت ذاتی ندارند. در واقع آنچه که مهم است، خود امر ولایی است. مردم بیشتر ابزار یا وسایل و یا موجودات یا غلامان و کنیزانی هستند در خدمت آنچه که ولی می‌گوید. ما تحت تاثیر اندیشه‌های کانتی یا نئوکانتی، فکر می‌کنیم انسان‌ها بالذات برای خودشان ارزشمندند. در حالی که در امر ولایت این مسئله موضوعیت ندارد. به قانون اساسی هم نگاه نکنید که برای انسان‌ها کرامت قائل است. قانون اساسی یک ویترین است که اهمیت و ارزش چندانی ندارد. به همین دلیل، دسترسی به چیزی که ولی می‌خواهد یا اهداف ولایت را متحقق می‌کند، مهم‌تر از تلفات و صدمات انسانی است. این نکته خیلی مهم است.

بحث اسرائیل برای آقای خامنه‌ای یک بحث حیثیتی است. برای ایشان این مهم است که این خواسته‌های حیثیتی متحقق شوند. حالا اینکه چگونه متحقق شوند، با چه تلفات و آسیب‌ها و اصلا با چه راهکارهایی، اهمیت فرعی دارد. حاتم قادری

نکتۀ دوم اینکه، بحث اسرائیل برای آقای خامنه‌ای یک بحث حیثیتی است. چند بحث برای ایشان حیثیتی است. مثلا یکی بحث اسرائیل است، دیگری بحث حجاب است. برای ایشان این مهم است که این خواسته‌های حیثیتی متحقق شوند. حالا اینکه چگونه متحقق شوند، با چه تلفات و آسیب‌ها و اصلا با چه راهکارهایی، اهمیت فرعی دارد. عملیات حماس از نظر من یک فاجعۀ تمام‌عیار بود. یعنی درد و رنجی که ایجاد شد، تلفاتی که دادند، واقعا فاجعه‌ای تمام‌عیار بود.

نکتۀ سوم اینکه برای حاکمیت ایران، راه گریز از مشکلات داخلی، پرداختن به برخی ماجراهای خارجی است. الان مشکلات اصلی ما بیکاری کارگر، مشکلات کشاورز، ترور گسترده علیه زنان از جانب حکومت، افسردگی دانشجویان و اهل پژوهش و علم و هنر، سرگشتگی جوانان و مهاجرت آن‌هاست. حکومت همۀ این‌ها را رها کرده وگریز زده به یک امر شبه‌حماسی به نام حماس. نوعی گریز از واقعیت سادۀ خودمان و در واقع نوعی کرگوشی.

یورونیوز: رهبر جمهوری اسلامی در اولین سخنرانی‌اش پس از عملیات طوفان‌الاقصی گفت: «بعضی از افراد خود رژیم غاصب، یاوه‌گویی‌هایی در این دو سه روز کرده‌اند و از جمله اینکه، ایران اسلامی را پشت این حرکت معرفی می‌کنند. اشتباه می‌کنند.» اما آقای خامنه‌ای در بهمن ماه ۱۳۹۰ گفته بود: «هر جا هر ملت و گروهی با رژیم صهیونیستی مبارزه کند، ما پشت سر او هستیم.» این سخنان متناقض را چطور باید تحلیل کرد؟

این‌ها بیشتر ژست سیاسی است. این حرف‌ها را باید به عنوان ژست دیپلماتیک در نظر گرفت. بین سیاستمداران جهان مرسوم است. برداشت شخصی خود من است که حداقلِ قضیه این است که بین حماس و ایران بالاخره مشورت‌های لازم صورت گرفته بود. کمتر از این برای من قابل تصور نیست. 

حاتم قادری، استاد علوم سیاسییورونیوز فارسی

ولی نکته این است که اعتبار حاکمیت‌ها با این ژست‌ها و حرف‌ها به شدت مخدوش می‌شود. ماجراهایی را ایجاد کردن و از عهدۀ آن برنیامدن و آن را با تمهیدات تبلیغانی برطرف کردن، به سرمایۀ اصلی حکومت‌ها، یعنی مقبولیت حرف‌ها و ادعاها و دعاوی آن‌ها نزد مردمشان، به شدت آسیب می‌زند. این تعارض‌ها و شکاف‌ها هزینۀ زیادی دارد ولی موقتا چنین سخنانی گفته می‌شود، بدون توجه به اینکه هزینۀ بلندمدت این حرف‌های متعارض خیلی زیاد است. به هر حال من این حرف‌ها را بیشتر ژست می‌بینم.

یورونیوز: مقامات جمهوری اسلامی مدام وعدۀ نابودی اسرائیل را می‌دهند ولی الان که شرایط خطرناک شده، جمهوری اسلامی آشکارا مایل نیست جنگ در غزه به ایران هم کشیده شود. این پرهیز از جنگ با منافع ملی سازگار است. اما تهدیدهای مکرر به نابودی اسرائیل با منافع ملی سازگار نیست. حکومتی که نمی‌خواهد کارش به جنگ بکشد، چرا باید اسرائیل را که کل جهان غرب حامی‌اش است، مدام تهدید کند؟ این تناقض را چطور تحلیل می‌کنید؟

حاکمیت ایران دچار تعارض‌ها و حتی تناقض‌های بسیار زیادی است. مثلا زمانی که شعار می‌دهند باید تولید را افزایش داد، بعد مردم را تشویق می‌کنند به راه‌پیمایی اربعین، میلیون‌ها ایرانی از گردونۀ تولید خارج می‌شوند و به عراق می‌روند. ماهیت جمهوری اسلامی همین سیاست‌های متناقض است. و این دلیلش این است که یک سامان عقلانی که بتواند شعارهای حکومت و نیز شعارها و عملکرد او را همسو کند، وجود ندارد.

نابودی اسرائیل نشدنی است. حتی دیگر اخلاقی هم نیست. به جهت سیاسی نیز امکان‌پذیر نیست. تلاش برای به هم زدن عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل نیز به عقیدۀ من نتیجۀ عکس داده و در آینده هم بیش از پیش برعکس نتیجه خواهد داد. حاتم قادری

 خواسته‌های متباین و متعارضی وجود دارد و همگی مطرح می‌شوند. این مشکلِ «حکومت هیأتی» است. مشکلِ حکومت نامدرن است. حکومتی که بیشتر بر خواسته‌های شخصی تاکید دارد تا منافع اصلی ملت. اسرائیل در منطقه هست، فلسطینی‌ها هم هستند. بین این‌ها بالاخره باید یک پیمان عادلانه منعقد شود. نابودی اسرائیل نشدنی است. حتی دیگر اخلاقی هم نیست. به جهت سیاسی نیز امکان‌پذیر نیست. تلاش برای به هم زدن عادی‌سازی روابط اعراب و اسرائیل نیز به عقیدۀ من نتیجۀ عکس داده و در آینده هم بیش از پیش برعکس نتیجه خواهد داد.

عربستان و سایر کشورهای عربی نیازمند آرامش در منطقه‌اند برای پیشبرد سیاست‌های خودشان. بنابراین مجبورند که برای مسئلۀ اسرائیل و فلسطین راه حل‌های مناسب‌تری پیدا کنند. شاید حملۀ حماس به اسرائیل موقتا اعراب و کشورهای مسلمان را تا حدی هیجان‌آلود بکند ولی در بلندمدت، حاکمیت‌های کشورهای مسلمان در صدد ایجاد یک فضای مسالمت‌آمیز هستند. و این کاری است که عملا انجام داده‌اند. عربستان و قطر و اردن و امارات و مصر عملا چنین کرده‌اند. درگیری حماس و اسرائیل فقط وقفه‌ای در این روند ایجاد می‌کند، ولی وقتی که این درگیری تمام شود، روند صلح اعراب و اسرائیل شدت بیشتری پیدا می‌کند. به نظر من سیاست ممانعت از صلح کشورهای اسلامی و اسرائیل، سیاست شکست‌خورده‌ای است. این نکته را هم فراموش نکنیم که مشکلات جهان اسلام، بسیار عمیق‌اند. به جای پرداختن به این مشکلات عمیق، با ایجاد هیجانات سیاسی و پرتاب موشک و اقداماتی نظیر اقدامات داعش و طالبان می‌خواهند سیاست شکست‌خوردۀ مد نظرشان را پیش ببرند. در حالی که خود این اقدامات بخشی از مشکلات جهان اسلام است. 

حماس همان اول باید می‌گفت این کار خود ما بود ولی یک اشتباه بود. نه اینکه بیمارستان خودی را بزند، بعد وارد یک فاز تبلیغاتی شود. با وجود ماهواره‌ها و شبکه‌های خبری گوناگون، معلوم بود چنان دروغی دوام نمی‌آورد. حاتم قادری

بی‌اعتباری این نوع حرکت‌ها را نیز نباید نادیده گرفت. همین موضوع برخورد موشک به بیمارستانی در غزه، اعتبار اخلاقی حماس و ایران و سایر حامیان حماس را به شدت آسیب‌پذیر کرد. یعنی ابتدا هیجانی ایجاد کردند ولی به فاصلۀ یک روز آن ادعای هیجان‌برانگیز زیر سوال رفت و بی‌اعتباری شدید برای حماس و حامیانش ایجاد شد. این اعتبارها به راحتی قابل احیا نیست. یک نظام که اعتبار سیاسی‌اش را به این راحتی از دست دهد، یعنی مشکلات جدی دارد و مردم دیگر نمی‌توانند به حرف‌ها و حرکت‌هایش اعتماد کنند. حماس همان اول باید می‌گفت این کار خود ما بود ولی یک اشتباه بود. نه اینکه بیمارستان خودی را بزند، بعد یک وارد یک فاز تبلیغاتی شود. با وجود ماهواره‌ها و شبکه‌های خبری گوناگون، معلوم بود چنان دروغی دوام نمی‌آورد. ولی چون کوته‌بینانه نگاه می‌کنند و می‌خواهند شکست را با نوعی هیجان پوشش دهند، دست به این تبلیغات ویران‌کننده برای اعتبار سیاسی و اخلاقی خودشان زدند.

حاتم قادری: خاتمی دچار آشفتگی فکری است

یورونیوز: دربارۀ پیام محمد خاتمی و تجلیل او از عملیات حماس چه نظری دارید؟ شبیه پیام یک آدم اصلاح‌طلب نبود.

به عقیدۀ من آقای خاتمی دچار آشفتگی فکری است و جایگاه تاریخی‌اش را نمی‌تواند مشخص کند. بگذارید مثالی بزنم. چند وقت قبل، دو مرگ نزدیک به هم داشتیم. مرگ آقای رضاقلی که یک فرد پژوهشگر و اصلاح‌طلب بود، بعدش هم آقای ری‌شهری فوت شد که یک آدم سرکوبگر بود و جزو عناصر اصلی سرکوب در ایران به حساب می‌آمد. آقای خاتمی برای این هر دو مرگ، که به فاصلۀ کوتاهی از هم رخ دادند، پیام تسلیت نوشت. این نشان می‌دهد که آقای خاتمی موقعیت تاریخی‌اش را نمی‌داند. حداقل این قدر هم هوشیاری ندارد که سکوت کند. این نوع شبه حماسه یا حماسه‌های دروغینی که ایجاد می‌کنند، به عقیدۀ من، آفت بزرگی است برای جهان اسلام و مردم منطقه و نیز ایران و ایرانیان. این کار درستی نیست. این در تاریکی دویدن است. تیر در تاریکی انداختن است. و آقای خاتمی بار اول نیست که دچار این آشفتگی ذهنی می‌شود؟

یورونیوز: احتمال می‌دهید که انگیزۀ آقای خاتمی از چنین پیامی، کارکرد سیاسی داخلی‌اش باشد؟ مثلا برای انتخابات مجلس، فضا را کمی باز کنند و نظام به اصلاح‌طلبان اجازۀ حضور در انتخابات را عطا کند؟

من از انگیزه‌اش اطلاعی ندارم ولی شاید چنین محاسبه‌ای پیش خودش کرده باشد. اگر این طور هم باشد، چنین محاسبه‌ای اولا اشتباه است؛ زیرا در انتخابات مجلس اهمیتی به اصلاح‌طلبان داده نمی‌شود. ثانیا چنین حساب و کتابی نوعی بی‌اعتباری اخلاقی در بر دارد. وقتی اصلاح‌طلبان نمی‌توانند کار مهمی انجام دهند و فضا را هم از دست داده‌اند، این چه نوع تمهیدی است؟ یک ملت را دستمایه‌کردن برای اینکه چند تا صندلی در مجلس نصیب یک جریان سیاسی شود، این که مایۀ بی‌اعتباری و از دست رفتن اعتبارهای تاریخی است.

یورونیوز: در مجموع به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبانی که با ادعای تحقق لیبرالیسم در ایران، حدود دو دهه از مردم رای گرفتند، همچنان دُزی از «خمینیسم» را دارند.

آگهی

ابتدا بگویم که این‌ها طرفدار لیبرالیسم نیستند. لیبرالیسم کلاسیک در ایران خیلی طرفدار ندارد. این‌ها را باید در چارچوب دیگری داوری کرد که الان وقت پرداختن به آن نیست. این‌ها خواستار آزادی انتخابات بودند نه لیبرالیسم. به نظرم بیش از آنکه مقداری از «خمینیسم» در تفکرشان باشد، این مواضعشان ناشی از نوعی نوستالژی دفاع از فلسطین است. از زمان حکومت شاه، دفاع از فلسطین علیه اسرائیل وجود داشت که دلایل تاریخی و ضد استعماری و سیاسی داشت.

مردم در اوایل انقلاب از شعار مبارزه با اسرائیل و دفاع از فلسطین حمایت می‌کردند ولی الان دیگر نه. نمونۀ بارزش هم شعارهای اخیر مردم در ورزشگاه آزادی در بازی پرسپولیس و گل‌گهر بود. این حرف مردم کوچه و بازار و کف خیابان است. حاتم قادری

 دلیل تاریخی‌اش به تقابل اسلام و یهودیت مربوط می‌شد، دلیل ضد استعماری‌اش به حضور انگلیسی‌ها در منطقه و قرارداد بالفور و چیزهایی از این قبیل مربوط بود، دلیل سیاسی‌اش هم این بود که مبارزه با اسرائیل و حمایت از فلسطین را بخشی از ستیز با حکومت پهلوی می‌دیدند. این ریشه‌ها در اتخاذ چنین مواضعی، قوی‌تر از بقای خمینیسم در تفکر و مشی این افراد است. خود آقای خمینی هم درگیر همین ریشه‌ها بود. ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که مردم در اوایل انقلاب از شعار مبارزه با اسرائیل و دفاع از فلسطین حمایت می‌کردند ولی الان دیگر نه. نمونۀ بارزش هم شعارهای اخیر مردم در ورزشگاه آزادی در بازی پرسپولیس و گل‌گهر بود. این حرف مردم کوچه و بازار و کف خیابان است.

یورونیوز: بله، برخلاف سایر کشورهای اسلامی و حتی بعضی کشورهای اروپایی، در ایران نه تنها تظاهرات خودجوشی علیه اسرائیل رخ نداد، بلکه بسیاری از مردم در فضای مجازی از اسرائیل حمایت کردند. آیا این صرفا دهن‌کجی به حکومت بود یا اینکه اقشار ناراضی ملت ایران اساسا نسبت به جهادگران و مبارزان اسلامی بدبین‌اند؟

آن نوستالژی در مردم ضعیف شده. دلیلش هم این است که مسائل و مشقات زندگی مردم متفاوت شده است. ابتدا هم گفتم که کارگر نان می‌خواهد، کشاورز مشکلات عدیده‌ای دارد، دانشجویان کاملا افسرده‌اند و زنان تهدید می‌شوند. برای مردم ایران چنین مشکلاتی مهم است. اگر هم به فلسطین بیندیشند، در کنار این مسائل است نه به جای این مسائل. نکتۀ دوم اینکه، الان وضعیت حاکمیت ایران به گونه‌ای است که هر شعاری بدهد، مردم علیه آن شعار خواهند بود. 

قبل از انقلاب، آقای خمینی می‌گفت اگر رژیم شاه بگوید این، مردم می‌گویند آن. یعنی برعکس رژیم حرف می‌زنند. این اتفاقی است که الان برای حاکمیت ایران رخ داده است.

قبل از انقلاب، آقای خمینی می‌گفت اگر رژیم شاه بگوید این، مردم می‌گویند آن. یعنی برعکس رژیم حرف می‌زنند. این اتفاقی است که الان برای حاکمیت ایران رخ داده است. حاکمیت آن قدر با بی‌خردی مسائل مردم را نادیده گرفت و سرکوب را گسترده کرد و در حالی که مردم در فقر به سر می‌بردند، مدام از فلسطین حرف زد و نتیجۀ طبیعی این رویکرد همین بوده که مردم دلزده و ناراضی شده‌اند و در واکنش به حکومت، نظر مثبتی به فلسطین ندارند. یکی از کارکردهای حکومتی مانند حکومت ایران این است که جوهر یک نقد درست را از بین می‌برند و آن را تبدیل به مداحی و حماسه‌های مناسب شبه مداحی می‌کنند. حتی اگر همۀ جهان هم یکپارچه بگویند اسرائیل بد است، مردم کوچه و بازار ایران به اسرائیل هم کاری نداشته باشند، با فلسطین هماهنگ نمی‌شوند؛ برای اینکه حکومت به آن‌ها پشت کرده. وقتی حکومت به مردمش پشت می‌کند، طبیعی است که مردم هم به شعارهای حکومت پشت می‌کنند. این یک منطق ساده است. آقایان نمی‌خواهند این منطق را بفهمند.

آگهی

یورونیوز: وزیر خارجۀ ایران احتمال ورود ایران به جنگ را منتفی ندانست. به نظرتان احتمال اینکه جنگ بالا بگیرد و جمهوری اسلامی هم درگیر این جنگ شود، قابل توجه است؟

من بعید می‌دانم. به شعارهایی که این‌ها می‌دهند و هیچ گونه اعتباری هم ندارد، نباید توجه کرد. ممکن است چهار تا موشک از سوریه و جاهای دیگر به سمت اسرائیل شلیک شود. اما نه اسم چنین کاری جنگ است نه ایران وارد جنگ می‌شود. آقایان آن قدر از چرب و شیرین دنیا دارند بهره می‌برند که جنگ برایشان دورترین امر است. جنگ تا موقعی برایشان جنگ است که در غزه و برای حماس و مردم فلسطین باشد، نه برای آقایی که در کاخ وزارت خارجه نشسته. من هیچ کدام از این حرف‌ها را جدی نمی‌گیرم. ایران وارد جنگ نمی‌شود. اگر هم اتفاقی بیفتد، نقطه‌زنی‌های محدود و محلی خواهد بود. ایران وارد هیچ جنگ گسترده‌ای نخواهد شد.

یورونیوز: نهایتا دربارۀ عملکرد حماس چه نظری دارید؟ بویژه اینکه الان حماس در غرب به داعش تشبیه می‌شود.

حماس دچار یک بن‌بست تاریخی است. سایر گروه‌های فلسطینی هم دچار این بن‌بست تاریخی‌اند. جهان اسلام هم نیز گرفتار همین بن‌بست است. یعنی نه می‌توانند با غرب هماوردی داشته باشند چراکه هماوردی نظامی، پشتوانه‌های اقتصادی و مردمی و تربیتی و غیره می‌خواهد، نه می‌توانند بروند دنبال راه حل‌های سازنده و منطقه را از منجلاب عقب‌افتادگی درآورند و کمک کنند با پیشرفت و مشارکت رو به رشد کشورهای منطقه برای خودشان حق و حقوقی بدست آورند.

حماس دچار یک بن‌بست تاریخی است و ایران هم کمک کرده این بن‌بست بیشتر شود. گروگانگیری و خشونت حماس در این عملیات و بویژه ماجرای شلیک موشک به بیمارستان، بی‌اعتبار اخلاقی گسترده‌ای برای این گروه رقم زد. حاتم قادری

 به همین دلایل حماس دچار یک بن‌بست تاریخی است و ایران هم کمک کرده این بن‌بست بیشتر شود. گروگانگیری و خشونت حماس در این عملیات و بویژه ماجرای شلیک موشک به بیمارستان، بی‌اعتبار اخلاقی گسترده‌ای برای این گروه رقم زد. گروگانگیری آدم‌های عادی، شاید با این توجیه همراه باشد که طرف مقابل هم به ما ستم کرده، ولی این توجیه درستی نیست. آدم ممکن است در مرحلۀ شکست و ضعف باشد ولی حداقل می‌تواند چنان عمل کند که اعتبار اخلاقی‌اش حفظ شود؛ چون اعتبار اخلاقی است که برای او تاریخ‌ساز می‌شود نه این نوع حرکت‌های شتابان.

آگهی

یورونیوز: به نظرتان اسرائیل می‌تواند حماس را از غزه بیرون کند؟ یعنی حاکمیت غزه دیگر در دست حماس نباشد.

من یک چیز را می‌فهمم: اسرائیل نمی‌تواند بپذیرد که امنیت مردمش این قدر شکننده باشد. طبعا دنبال گروه‌هایی است که بتواند با آن‌ها گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز داشته باشد. اینکه دوباره حماس را بپذیرد که چند سال دیگر ممکن است چنین اقدامی علیه مردم اسرائیل انجام دهد، قبولش دشوار است.