مناظره انتخاباتی کیهان ـ کارگزاران؛ مشارکت ضروری است

مدیرمسؤول روزنامه کیهان و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی در مناظره‌ای انتخاباتی بر برگزاری انتخابات پرشور مجلس شورای اسلامی تاکید کردند.

به گزارش ایسنا، حسین شریعتمداری و محمد هاشمی با حضور در برنامه گفت‌و گوی ویژه خبری صدا و سیما که با موضوع الزامات رقابت واقعی در انتخابات برگزار شد، به مناظره پرداختند که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

سوال: آقای هاشمی ، نظرتان را در مورد موضوع رقابت بفرمایید.

هاشمی : به نظر می‌آید که همگان برایشان روشن شده است که کشور احتیاج به یک انتخابات رقابتی با مشارکت بالا دارد و مطمئناً یک مجلس متکثر، ملی و فراگیر و کارآمد می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند. من خوب است برگردم و یک یادآوری کنم نسبت به گذشته، اگر یادتان باشد در سال ۹۲ رهبر انقلاب سال ۹۲ را با شعار حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی نامگذاری کردند. خب در آن سال، سال ۹۱ آخرین سال دولت آقای احمدی نژاد بود، قیمت ارز هم رو به افزایش بود، تورم هم مشکلات زیادی را برای مردم ایجاد کرده بود، فکر می‌کنم تورم از ۴۰ درصد هم گذشته بود، در نتیجه آن حماسه اقتصادی نتوانست شکل بگیرد، ولی حماسه سیاسی که مدنظر رهبر انقلاب بود، توسط آیت الله هاشمی رفسنجانی به خوبی شکل داده شد، یعنی با گذشتی که ایشان کردند و حضور پیدا کردند در انتخابات، این حماسه سیاسی مدنظر ایشان پدیدار شد و ما شاهد بودیم که بعد از انتخابات رهبر انقلاب فرمودند که این انتخابات پرشور بود، به صورتی که حتی مخالفین انقلاب هم در این انتخابات شرکت کردند.

شریعتمداری: جمله این بود که خیلی واضح فرمودند و جالب است که بعد از این حرکت آیت الله رفسنجانی ما شاهد هستیم که در انتخابات بعدی مثل انتخابات مجلس که سال ۹۴ اتفاق افتاد و بعد هم انتخابات خبرگان و بعد از آن انتخابات شوراهای شهر و ریاست جمهوری که دیگر البته ایشان سال ۹۵ رحلت کرده بودند، ولی اثر این حرکتی که ایشان شروع کرده بودند کاملاً پدیدار بود و ما انتخابات پرشوری را شاهد بودیم و متأسفانه این روند بعد از سال ۱۳۹۸ در انتخابات مجلس و بعد در انتخابات ریاست جمهوری در سال ۱۴۰۰ ادامه پیدا نکرد و به نظر می‌آید مثلاً اگر به آمار آن موقع توجه کنید می‌بینید که در تهران درصد مشارکت آمد حدود ۲۴ و نزدیک به ۲۵ درصد و در شهرهای مهمی مثل رشت، این عدد فکر کنم ۳۳ درصد بود و مجموع شرکت کنندگان عدد ۴۸ درصد را داشت در کل کشور، ولی در کلان شهرها این عدد خیلی پایین بود و به نظر من می‌آید که بعداً هم در انتخابات ریاست جمهوری در آن تأکیدی که مقام معظم رهبری داشتند بعد از رسیدگی شورای نگهبان که حتی خواستار جبران نحوه عمل شدند، ولی اتفاق نیفتاد، باعث شد که ایشان ان‌شاالله در این انتخابات به این فکر بیفتند که مجدداً ما یک حماسه سیاسی به سبک آن موقع را داشته باشیم، ولی متأسفانه الان ما فاقد حضور آیت الله هاشمی رفسنجانی هستیم، ولی باید یک حرکت جدی صورت بگیرد که مجدداً انتخابات پرشوری را با رقابت و مشارکت بالا داشته باشیم.

سوال: آقای شریعتمداری، یکی از مؤلفه‌ها رقابت عنوان شده است و رهبری در سخنرانی اخیرشان اشاره کردند بر رقابت واقعی، اصلاً رقابت واقعی چه است؟

شریعتمداری: رقابت که مشخص است، مفهوم آن این است که جریان‌های سیاسی، گروه‌های مختلف و جناح‌های متفاوت آن‌هایی که به قول حضرت آقا، نظام را قبول دارند و ولایت فقیه را قبول دارند، این کلیت نظام را قبول دارند بیایند در عرصه از سلیقه‌های خودشان از سلیقه‌های سیاسی خودشان دفاع کنند. خب لازمه آن این است که حضور پرشور داشته باشند و افرادی را که فکر می‌کنند نماینده دیدگاه‌های آن‌ها هستند و می‌توانند خواسته‌های آن‌ها را در مجلس دنبال کنند انتخاب کنند و رأی بدهند.

لازمه آن این است که همانطور که آقای هاشمی هم اشاره کردند، فضا برای این انتخابات، برای این رقابت آماده باشد، این فضا را هم بخشی از آن به نظام برمی گردد که باید فراهم کند و بخشی از آن هم به گروه‌ها و جریان‌های سیاسی برمی گردد که در این میان حضور داشته باشند و دیگران را تشویق و ترغیب کنند. ببینید اشاره کردند به کمبود و پایین آمدن آراء در یک مقطعی، می‌خواهم عرض کنم که باید ببینیم که چه اتفاقاتی افتاده است،  همانطور که گفتند انتخابات ۹۲ انتخابات پرشوری بود، آقای روحانی به ریاست جمهوری انتخاب شدند و بعد هم انتخابات شورا. واقعیت این است که هم اخیراً جناب آقای روحانی یک اشاره‌ای داشتند و برای همین دو سه روز پیش است، شما باید بهتر در جریان باشید، ایشان اشاره داشتند به اینکه در ترکیه انتخابات با ۸۸ درصد آراء انجام شده است و این خوب نیست که ما اینجا انتخابات مان ۳۶ یا ۳۷ درصد باشد که ۳۶ یا ۳۷ درصد را من نمی‌دانم از کجا آوردند، چون انتخابات قبلی در کل کشور ۴۸ درصد یا ۴۸ درصد و نیم بود. عذرخواهی می‌کنم، چون فرمودند من می‌خواهم اشاره کنم، در ترکیه در انتخابات اخیر آنجا که آقای اردوغان رأی آورد، تفاوت آرای ایشان با نامزد دیگر ۲ و نیم میلیون رأی بود، یعنی آقای اردوغان حدود ۴۷ و نیم درصد رأی آورد و رقیب او ۴۵ و خورده‌ای درصد، ولی همه راحت پذیرفتند و به قانون تن دادند. ولی اینجا ما در انتخابات سال ۸۸ که فتنه ۸۸ ما می‌گوییم و اسم می‌گذاریم، تفاوت آراء ۱۱ میلیون رأی بود. آقایان به هیچ رأی تن ندادند؟ و بعد آن آشوب‌ها و آن مسائل بعدی پدید آمد. این‌ها در نگاه مردم مؤثر است.

اخیراً حضرت آقا فرمودند یکی از اشکالات این است که آدم‌ها قول‌هایی بدهند و به آن عمل نکنند، حالا من نمی‌دانم اجازه بدهید اشاره‌ای کنم به ماجرا، وقتی که مثلاً فرض کنید که وزیر مسکن، آقای آخوندی، نمی‌دانم، چون تشریف ندارند، ولی چون مطرح کرده است عمومی است، وزیر مسکن ۶ سال وزیر مسکن بوده است، اولاً که می‌گفتند مسکن مهر مزخرف است، این عین عبارت ایشان است، و بعد از اینکه برکنار شدند، گفتند که من افتخارم این است که حتی یک مسکن مهر هم افتتاح نکردم، پس شما برای چه شش سال وزیر مسکن بودید، این‌ها در ذهن مردم مؤثر است، در آراء آن‌ها قطعاً تأثیر می‌گذارد. یا مثلاً فرض کنید که وزیر نیرو، می‌فرمایند که نیروگاه سازی، ساخت نیروگاه، ورود به مافیا است و من افتخار می‌کنم که نیروگاهی نساختم و شما شاهد بودید که آن قطعی‌های پی در پی برق که در آن موقع مردم حتی گله نمی‌کردند از قطعی برق، بلکه حرف شان این بود که می‌گفتند حداقل شما جدول خاموشی‌ها را بدید.

آقای نعمت زاده، وزیر صمت، می‌فرمودند که مدیر باید از خارج وارد کنیم، این‌ها عین مطالب است، می‌خواهم اثر آن را در مردم ببینید، رسانه‌ها هستند و مطرح می‌کنند. آقای کلانتری می‌گویند که خودکفایی در کشاورزی حرف مزخرفی است، آقای زنگنه وزیر نفت، می‌فرمایند که نیروگاه سازی کثافت کاری است ما وارد این کثافت کاری نمی‌شویم، نتیجه آن چه می‌شود، نتیجه این می‌شود که وقتی بنزین ما را می‌خواهند وقتی بنزین کم می شود و ما دچار یک نوع استیصال می‌شویم و به مشکل برخورد می‌کنیم، پالایشگاهی نداریم، باز خدا را شکر که ستاره خلیج فارس آمد به میدان، عرض کنم که این‌ها در نگاه مردم مؤثر است یعنی مثلاً مشارکت در برخی از مواقع کمتر می‌شود، برای همین‌ها است خب چرا بایستی این‌ها باشد.

من معتقد هستم فرمایشات اخیر آقا یک مرام نامه است و مثل همیشه کوتاه و گویا، مرام نامه انتخابات در جمهوری اسلامی مطرح کردند. در مورد رقابت‌ها و تبلیغات هم می‌گفتند تبلیغات باید صحیح باشد. عرض کنم که این‌ها در اذهان آدم‌ها تأثیر می‌گذارد.

سؤال: آقای هاشمی، آقای شریعتمداری موضوع مسکن را مثال زدند در حوزه رقابتی کردن انتخابات، مسکن می‌تواند موضوع رقابت انتخاباتی باشد؟

هاشمی: ایشان کاملاً از موضوع عبور کردند و مسائل حاشیه‌ای را مطرح کردند، بگذارید من بحث را یک طور دیگری پیش ببرم، بالاخره هر نظامی برای اینکه بتواند کار کند برای مردم خودش احتیاج به مشروعیت و کارآمدی دارد، خب این بخشی که ایشان فرمودند نقش کارآمدی در حضور مردم، در انتخابات است، یعنی ایشان می‌خواهند بگویند که اگر نظام کارآمد نباشد، می‌تواند تأثیر بگذارد در سرنوشت انتخابات و عدم شرکت در آن که یک مثال‌هایی زدند که من بخش عمده آن‌ها را قبول ندارم، ولی چون فرصت کم است به آن‌ها ورود نمی‌کنم. آن چیزی که الان مدنظر رهبر انقلاب است، مقام معظم رهبری منظورشان این است که مشروعیت نظام را می‌خواهند بالا ببرند، حالا در مورد کارآمدی فعلاً صحبتی ندارند و فکر می‌کنند که با مشروعیت نظام می‌شود تصمیمات خیلی جدی گرفت و مشکلات را حل کرد. در وضعیت فعلی جمهوری اسلامی سه نگاه به مشروعیت نظام از طریق انتخابات وجود دارد که البته من این را در آن صحبتی که در حضور شما داشتیم در برنامه صف اول هم یک مقدار باز کردم، یک نگاه، نگاهی است که نگاه مشروعیت یعنی واقعاً فرض بر این است که ما احتیاج به رأی مردم داریم برای مشروعیت. ولی یک عده‌ای هستند که این صحبت‌های رهبر را گوش می‌دهند و می‌بینند، ولی در ذهن خودشان احساس نمی‌کنند که رأی مردم مشروعیت می‌آورد فکر می‌کنند یک مقبولیتی برای نظام می‌آورد.

ذهن چه کسانی را می‌گویید؟

مثال آن مثلاً افرادی هستند در خود شورای نگهبان یا جامعه مدرسین در قم، افراد زیادی هستند. من اسم افراد را نمی‌آورم، ولی فرض بر این است که خود نظام مشروع است با نظام ولایت فقیه مشروع است.

ذهن شان است یا تصریح است؟

تصریح است، می‌گویند نظام ولایت فقیه خودش یک نظام مشروعی است، ولی حالا اینکه مردم هم قبول کنند یک انتخاباتی برگزار کنیم مقبولیت آن بالا برود و آن چیزی که خیلی خطرناک است آن عده‌ای هستند که انتخابات را زینت می‌دادند.اینجا است که رهبر می‌آیند وسط می‌گویند که نه این انتخابات درست، راه حل‌ها و مشکلات را می‌تواند حل کند. در هر صورت به نظر من ایشان دارند با آنگونه افراد صحبت می‌کنند نه با آن‌هایی که به فکر مشروعیت نظام هستند با افرادی صحبت می‌کنند که نگاه شان به انتخابات مقبولیت یا زینت است در نتیجه می‌خواهند به این‌ها بگویند که نه، اهمیت انتخابات آن برای کشور اینقدر زیاد است که باید همه ما تلاش کنیم یک مشارکت و یک رقابت بالا را در کشور ایجاد کنیم.

چه کسی دقیقاً این تفکر و نگاه را دارد آقای هاشمی که انتخابات زینت است؟

اسم نبرم، مثلاً تفکرات یا مثلاً شبیه تفکرات آقای مصباح است یا مثلاً کسانی که طرفدار آن‌ها هستند مثل پایداری ها.

الان اگر دوستداران آقای مصباح بگویند که ما همچنین عقیده‌ای نداریم قبول می‌کنید؟

اگر خواستند بعداً بیایند و بگویند، ولی رفتارشان اینطوری است. عده‌ای هستند که به مقبولیت و زینت فکر می‌کنند و تعداد رأی را یا حضور مشارکت بالا. رفتارشان از پیش ثبت نام تا الان همین را نشان می‌دهد، دست اندرکارانی که الان دارند انتخابات را مدیریت می‌کنند نحوه‌ای که شما می‌بینید که در هیئت‌های اجرایی عمل شده است و این همه آدم را ردصلاحیت کرده اند، این همه آدم را عدم احراز زده اند، در صورتی که عدم احراز، ردصلاحیت نیست، وقتی کسی عدم احراز و رد صلاحیت شده است باید به مردم واگذار کنند، مردم بیایند ببینند این‌ها آدم‌های خوبی هستند که رأی بدهند یا ندهند. روشی که الان عمل شده است در دولت و در هیئت‌های اجرایی که دولت چیدمان کرده است که بحث‌های بعدی من است مشخص است که نمی‌روند به سمت یک مشروعیت هنوز نتوانسته اند برای مردم یک فضایی درست کنند که نشان بدهد که نظام دارد می‌رود به سمت یک قابلیت یک مشروعیت از طریق انتخابات.

سؤال: آقای شریعتمداری، شما را بفرمایید.

شریعتمداری: اول بگویم که من معتقد هستم که باید برای عرایض خودم و ایشان برای فرمایشات خودشان سند بیاورند و همینطوری نمی‌شود گفت. مثلاً این چیزی که در مورد آقای مصباح می‌گویند، ما همچنین چیزی از ایشان خبر نداریم با توجه به اینکه ذهن خوانی که نمی‌شود کرد، ما درمیان خبرها هستیم و همه این‌ها خوشبختانه حالا خداوند لطف کرده است و حافظه‌ای است. در مورد مقبولیت، تا آنجایی که من خاطرم است تنها کسی که چنین نظری داشت، آقای هاشمی رفسنجانی بود خدا رحمت شان کند، تنها کسی که رسماً این نظر را داشتند که ما انتخاباتی ولو با یک حداقلی انجام بدهیم تا اینکه کارمان پیش برود یعنی همین چیزی که آقای هاشمی می‌فرمایند.

سند دارید؟
شریعتمداری: بله سند است، تنها کسی که در ذهن من است که چنین نظری داشتند آقای هاشمی رفسنجانی بودند. اما دیگران را من ندیده ام، حالا، چون ایشان گفتند سعی می‌کنیم دنبال کنیم و پیگیری شود، ولی من ندیده ام. اینکه من ندیده ام الان کسی دارد می‌گوید که من ندیده ام که علی الدعوا این خبرها را رصد می‌کند، ما ندیده ایم، اگر جناب آقای هاشمی دیده باشند و به ما بگویند که حتماً عرض کنم مرحوم آقای هاشمی را آقای حسین آقا هم می‌دانند، به ایشان ارادت داشتیم، در زندان مدت‌ها ایشان را زیارت می‌کردیم، شاهد آن حضور پرشور و قاطع ایشان در زندان بودیم و بعد هم همینطور، ولی اینکه فرمودند من فقط یک اشاره می‌کنم. اما در مورد اصلاحات گفتند من فقط عرض می‌کنم، آقای هاشمی شما خاطرتان است که با روزنامه بهار مصاحبه کردید و گفتید اصلاح طلب‌ها در انتخابات تقلب کرده اند، عین تعبیر شما، تقلب کرده اند در انتخابات مجلس ششم، اجازه ندادند که آقای هاشمی وارد مجلس شود، بعد گفتید که اصلاح طلب‌ها ظاهراً می‌گویند که دنبال چند صدایی هستند، ولی در واقع هم خودشان در مجلس و هم هیئت‌های اجرایی دولت اصلاحات دنبال تک صدایی هستند.

بنابراین آن کسی که شما آدرس می‌دهید اینجا است، آن طرف نیست، خواهش من این است که اگر اشتباه می‌کنم شما اشتباه بنده را تصحیح کنید چه بهتر که ما امشب یکی از فوایدی که می‌بریم این است که اشکالات ما برطرف شود. عرض کنم اسم بردن بخاطر اینکه این‌ها مطرح است یعنی خود آقایان صریحاً این مطالبی را که از آن‌ها نقل کردم را مطرح کرده اند و بارها مطرح شده است، بنابراین چیز پنهانی نبود. یک زمانی است که کسی در خفا یا در خلوت یا در یک جلسه مثلاً خصوصی چیزی می‌گوید، خب طبعاً خوب نیست که از آن اسم برده شود، چون ممکن است موافق نباشد، وقتی که خیلی علنی است دیگر گفتن آن بلامانع خواهد بود. در مورد شورای نگهبان و این‌ها گفتند، گفتند این را باید واگذار کنیم به مردم، کجا این کار را می‌کنند، ظاهر این کار هم مردم سالارانه است، ولی واقعیت آن مردم دوستی نیست.