واکنش متفاوت سردار سلیمانی به خبر استعفای ظریف

آفتاب‌‌نیوز :

به بهانه ایام شهادت شهید سلیمانی و تعامل مستقیم ایشان با وی، در مورد شخصیت و منش این شهید بزرگوار و همچنین مسائلی پیرامون سفر بشار اسد به تهران، وضعیت کنونی غزه و حضور نظامی ایران در سوریه گفتگو کردیم.

مشروح گفت و گوی با حسین جابری انصاری در پی می‌آید:

در ایام شهادت حاج قاسم، این سرباز وطن که منافع ملی کشور را همیشه در نظر گرفته و در امتداد منافع مردم حرکت کرده، قرار داریم. از طرفی هم بیش از دو ماه است که از ماجرای حملات حماس بر مواضع رژیم صهیونیستی می‌گذرد و همین‌طور این روز‌ها ترور شهید سید رضی را داشتیم.

می‌خواهم بدانم که شما در دی‌ماه ۹۸ چه تصوری از فردای ایران بدون حاج قاسم داشتید؟ آیا تصوری که آن‌روز از فردای بدون حاج قاسم داشتید، با امروز همخوانی دارد؟ به عبارت دیگر، آیا انتظار شما این بود که اتفاقات به همین شکل رقم بخورد؟ یا شاید به دلیل اینکه در این کشور اینقدر پست‌ها، مشاغل و وظایف قایم به شخصه است که فکر می‌کردید وضعیت امروز ما بدون حاج قاسم، بدتر از آن چیزی می‌بود که الآن داریم؟ امروز باز داریم می‌بینیم که فلسطین موضع و وضعیت بهتری نسبت به گذشته شاید داشته باشد و همه داریم داریم نتیجه‌ای تلاش‌ها و زحمات حاج قاسم را می‌بینیم. آیا برداشت شما چنین است، یا نه، تحلیل دیگری از ماجرا دارید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. نام، یاد و خاطره شهید جاودانه، سردار سربه‌دار انقلاب اسلامی، شهید سلیمانی گرامی باد. در ایام سالگرد شهادت آن عزیز قرار داریم.

به نظرم پاسخ به سوال شما را می‌شود به این شکل داد که نقش افراد، سهم افراد و کاگزاران در روند‌های سیاسی چقدر است و همین‌طور نقش ساختار‌ها و مسائل دیگر چقدر است؟ این یکی از مباحث علوم سیاسی و روابط بین الملل است. بی‌تردید، افراد نقش مهمی دارند؛ تردیدی نیست که کارگزاران بزرگ، سیاستمداران، فرماندهان بزرگ در جنگ‌ها و صلح‌ها و در برایند حرکت سیاست نقش استثنایی دارند. اگر بخواهیم یکی از این کارگزاران در عرصه اقدام و عمل خارجی ایران پسا انقلاب اسلامی را مطرح کنیم، بی‌تردید یکی از اولین اسمی که به ذهن می‌رسد قطعا اسم شهید سلیمانی است. اثرات انگشت او در عرصه اقدام و سیاست خارجی ایران در ربع قرن، مشاهده می‌شود.

اما اینکه در لحظه شهادت شهید سلیمانی چه تصوری وجود داشت، خیلی برایم روشن بود که فقدان این کارگزار درجه یک و این فرمانده تراز اول و بسیار موثر، با مجموعه‌ای از ویژگی‌هایی که دارد، در عرصه اقدام خارجی ایران خلل ایجاد خواهد کرد و در کوتاه مدت حتما یک سکته‌ای و یک ایستی تحمیل خواهد کرد. این برای من مثل روز روشن بود. اما اینکه این ایست از ویژگی ثبات و تداوم برخوردار خواهد شد یا نه، در ذهنم محل چالش بود؛ یعنی مشخص نبود که ساختار‌های ما چقدر موفق خواهد شد که این خلأ را پشت سر بگذارد و آیا می‌تواند آن را به یک پرانتزی تبدیل کند که دوباره بسته می‌شود؟ آیا این ساختار‌ها و سیاست‌های کلان می‌تواند بر مدار خودش پیش برود؟ ولی در عین حال، چیزی مشخص این است که این ظرفیت و این شخصیت با مجموعه‌ای از ویژگی‌ها و نقش‌آفرینی‌های درجه یکی که نزدیک ربع‌قرن داشته است، تکرارش خیلی سخت بوده و به سادگی جای این کارگزار با چنین ویژگی‌های فردی‌اش قابل پرکردن نباشد.

این برای من قطعی بود و همچنان هم فکر می‌کنم اشتباه هم نکردم؛ یعنی مجموعه‌ای از مسائل، آزمون‌ها و محک‌هایی که عرصه سیاست و اقدام خارجی‌ما در معرضش قرار گرفت و در این فاصله‌ای چند ساله تحولات مختلفی که در منطقه اتفاق افتاد، همه جایش این رد تعلیلی مشاهده می‌شد که آن ابربازیگر و آن کارگزار تراز اولی که نقش آفرینی‌های منحصر به فرد داشت، مشخص است که نیست.

این خلأ را ما در این چند سال شاهد بودیم. فکر می‌کنم هنوز هم همین است؛ یعنی خلأ فردیی شهید سلیمانی پر نشده است. ولی معنایش این نیست که همه عرصه‌های اقدام خارجی و سیاست را طبق همان قاعده اولیه‌ای که گفتم، فقط کارگزار پر می‌کند؛ چون همه‌اش کارگزار نیست. درست است که کارگزار در این مسیر اقدامات و سیاست خیلی نقش مهمی دارد، ولی با همه اهمیتش، یک بخش مهمی هم نقش ساختار‌ها و مسائل دیگر است. امروزه آن ساختار‌ها تداوم دارد. آنچه که از موفقیت‌ها و دست‌آورد‌ها که در تعبیرتان بود، نتیجه تأثیرگزاری آن ساختار‌ها است؛ یعنی در چند دهه گذشته و در دوره‌ای نزدیک به ربع‌قرن فرماندهی نیروی قدس توسط شهید سلیمانی، چارچوب‌ها، ساختار‌ها و چیدمان‌هایی شکل گرفته است که کارکرد آن‌ها در عرصه اقدام خارجی و منطقه‌ای ایران همچنان تداوم دارد.

ولی من فکر می‌کنم که خلأ نقش کارگزار تا امروز هم باقی است. معمولا خلأ نقش کارگزاران به سادگی پر شدنی نیست؛ چون آدم‌ها به سادگی تکرارپذیر نیستند. نه فقط در ایران، بلکه در دنیا هم این چنین است؛ سیاستمداران با ویژگی‌های منحصر به فرد، به سادگی جای‌شان پر نمی‌شود. وقتی به هر دلیلی -به دلایل انتخاباتی و... یا رویداد بزرگی مثل ترور یا شهادت که در مورد شهید سلیمانی اتفاق افتاد- از عرصه خارج می‌شوند یا حذف می‌شوند، خلأیی ایجاد می‌کند که به سادگی پر نمی‌شود و گاهی آن خلأ تا دهه‌ها باقی می‌ماند. دلیلش هم این است که چنین خلأیی پر شدنی نبوده و آن مجموعه ویژگی‌ها قابل تکرار نیست. آنچه می‌خواهم عرض کنم، به دور از احساسات و بزرگ‌نمایی بوده و مبتنی بر یک تحلیل و یک خوانش استراتژیک و سیاسی است که شهید سلیمانی مجموعه ویژگی‌هایی داشت که به سادگی تکرارپذیر نیست.

شاید شرط‌بندی اساسی آمریکایی‌ها و همه کسانی که برای وقوع این رویداد تلخ کمک کردند، این بود که، چون در بازی مقابل این بازیگر عرصه سیاست خارجی ایران کم آورده بودند، فکر می‌کردند که تنها راه حل مشکل‌شان، حذف ایشان است؛ یعنی با حذف شهید سلیمانی خیال‌شان راحت شود که این دیگر مقابل‌شان نیست و سطح بازیگری ایران افول و کاهش پیدا خواهد کرد. شرط‌بندی اساسی آن‌ها روی این بود؛ منتها عرض کردم که ساختارها، چارچوب‌ها و کلان‌استراتژی‌هایی که بعد از انقلاب اسلامی پی‌گیری شد و شهید سلیمانی هم ربع‌قرن عمر خودش را تقریبا شبانه روز -جز لحظات و ساعت‌های کوتاه استراحت- روی این گذاشت، این شرط‌بندی را باطل کرد.

البته داخل پرانتز بگویم که من معمولا این‌جور آدم‌ها را در استاندارد‌های خیلی کوچک‌تر دیدم که خواب‌شان هم کارشان است؛ یعنی سه چهار ساعتی هم که می‌خوابند، باز هم خواب کارشان را می‌بینند و با مشغولیت ذهنی کار روزشان، شب‌ها به خواب می‌روند. به هرحال، شهید سلیمانی یک ویژگی‌هایی داشت که براساس شرط‌بندی دشمنان، حذفش باعث خواهد شد که یک افول جدی در عرصه اقدام خارجی ایران ایجاد بشود. اما واقعیت این است که ایران با تب‌وتاب‌ها، چالش‌ها و سنگ محک‌هایی خیلی جدی‌تری در منطقه بعد از شهید سلیمانی مواجه شد، ولی برآیند این چند سال را که نگاه می‌کنیم، از جمله، رویداد جاری در فلسطین- می‌بینیم که آن چارچوب‌ها و ساختار‌ها کارکرد خودش را دارد و همچنان ادامه می‌دهد.

معنایش این است که علی‌رغم نقش فردی و کارگزاری درجه یک شهید سلیمانی، چیدمان کلان چارچوب‌ها و استراتژی‌ها همچنان کارکرد خودش را دارد و نتایج خودش را در عرصه‌های مختلف از جمله در عرصه فلسطین نشان می‌دهد.

پس کاملا معتقدید که مسیر طی شده در تحولات منطقه از ۹۸ تا امروز، همه‌اش ریل‌گذاریی بوده که توسط حاج قاسم انجام شده به وسیله آن، ساختار‌هایی که داخل جمهوری اسلامی بوده کارکرد و فعالیت مستدام داشته است.

اجازه بدهید من فرمایش شما را یک خرده تدقیق کنم. بی‌تردید، شهید سلیمانی در این ریل‌گذاری‌ها تأثیر و نقش‌آفرینی بالایی داشته است. اما به هرحال، نمی‌شود گفت که همه این ریل‌گذاری‌ها را شهید سلیمانی انجام داده است. به نظر من این ریل‌گذاری‌ای است که مدرسه انقلاب اسلامی در طول چهار دهه و اندی بعد از انقلاب، مبتنی بر ایده‌های اساسی انقلاب و رهبری انقلاب انجام داده است.

البته همان‌طوری که عرض کردم حدود ربع‌قرن زمان اوج‌گیری این نقش آفرینی‌ها و این ریل‌گذاری‌ها، نقش شهید سلیمانی یک نقش استثنایی و شاید حتی تکرار ناپذیر باشد. ولی باید کل آن را دید و این‌طور نیست که شهید سلیمانی از صفر شروع کرده باشد؛ شهید سلیمانی هم یک میراثی را تحویل گرفته است. ولی باید گفت و شهادت داد که او به عنوان یک کارگزار درجه یک که در کار خودش زبردست بوده، به خوبی از پس کار خودش برآمده و نقش ماندگاری از خودش در تاریخ معاصر ایران و منطقه به جا گذاشته است.

اگر این محصول استراتژی مدرسه جمهوری اسلامی در چهار دهه اخیر باشد، چرا در فضای داخلی کشور، عرصه‌هایی از تقابل مثلا در قالب واژگان عرصه میدان و عرصه دیپلماسی شنیده می‌شود؟ چرا ما این نگاه ملی را که شما دارید می‌بینید، در جریان‌های سیاسی داخل کشور اصلا نمی‌بینیم؟ می‌خواهیم ببینیم که خواستگاه این دعوا که شما طرفدار میدان هستید یا دیپلماسی، کجاست؟ فکر می‌کنید آخر این دعوا‌ها به کجا خواهد رسید؟

بحث دیپلماسی و میدان تبدیل به یک بحث خیلی معروف و رایج، به ویژه در سال‌های اخیر شده است و یکی از دوگانه‌های عرصه سیاست و دعوا‌هایی دو طرف در ایران، همین مسأله است. اینکه چرا چنین وضعیتی در عرصه سیاست داخلی ایران به وجود آمده است، به نظر می‌رسد که به دلیل برجسته نشدن مسائل ملی است؛ امروزه در داخل کشور به سیاست بیشتر از زاویه کشاکش‌ها و منازعات جریانی و محفلی قدرت نگاه می‌شود. البته این هم مربوط به ذات سیاست است و ویژگی مخصوص ایران نیست؛ زیرا در همه‌جای دنیا یک‌سوی اساسی سیاست، کشاکش بین کانون‌های قدرت است.

افراد و احزاب برای اینکه در عرصه تأثیرگذاری و مسئولیت قرار بگیرند، به منازعات سیاسی دامن می‌زنند و رقابت‌های انتخاباتی و دیگر رقابت‌های حزبی و جریانی، مفهوم کانونی این منازعات است. بنابراین، منازعات یک جزئی از واقعیت‌های سیاست است که نمی‌شود از آن فرار کرد. اما در کنار این، در کشور‌هایی که مقداری تجربه سنت دموکراتیک و ملی جاافتاده دارند، سطوح مسائل از هم تفکیک می‌شود؛ یعنی تمییز و تفکیک قضایا و مسائل جاافتاده‌تر است.

یک سطحی از مسائل، مسائل ملی است؛ یعنی یک جزئی از عرصه سیاست خارجی است که مبتنی بر نیاز‌ها و منافع کلان دولت-کشور یا دولت-ملت (nation-state) است و مسائل کلان سیاست خارجی این‌گونه است. البته نه همه مسائل سیاست خارجی، بلکه بخشی از مسائل سیاست خارجی چنین است.

اما بخش‌های دیگری از مسائل سیاسی وجود دارد که موضوع مناقشه و دعوا است؛ جریان‌ها، احزاب، گروه‌ها و شخصیت‌ها روی چنین مسائلی با هم دعوا می‌کنند. تفکیک این سطوح خیلی مهم. یک مقداری از آسیب‌های سیاست‌ورزی در ایران این است که این‌ها با هم قاطی می‌شود؛ یعنی تفکیک عرصه مسائل ملی از مسائل غیر ملی و فروملی که موضوع آن مناقشه و دعوا‌های روزمره سیاست است، به‌خوبی انجام نشده است. نه اینکه اصلا انجام نشده است؛ یک مقداری وجود دارد، ولی ضعیف است.

بنابراین، پاسخ سوال شما این است که با کمال تأسف، تجربه و فهم ما از منافع ملی‌مان ضعیف است و این یکی از آسیب‌هایی است که دائما از آن کتک می‌خوریم. نمی‌شود یک طرفی از عرصه سیاست را هم متهم کرد که او فقط مقصر است؛ به نظر می‌رسد هر دو طرف منازعات، به تعبیر عامیانه و تاریخی ما در ایران، حیدری نعمتی ایرانند و هر دو طرف در این دادوستد و در این کمک کردن به این موضوع دخیل هستند.

روشن است که این وضعیت، به کشور آسیب می‌زند؛ یعنی ما معمولا عادت داریم به اینکه همه چیز را به موضوعات مناقشه و دعوای روزمره تبدیل کنیم. درحالی که عرض کردم در جایی که سنت جاافتاده‌ای ملی و انتخاباتی و دموکراتیک دارند، با اینکه به ضرورت انتخابات، بالاترین درجه دعوا‌ها را با همدیگر دارند، چون مثل معروف عامیان است که در سیاست حلوا قسط نمی‌کنند! عرصه سیاست و انتخابات، عرصه دعوا است و تندترین دعوا‌ها در عالی‌ترین سطحش در همین کشور‌ها انجام می‌شود، اما یک‌سری موضوعات آن‌ها خارج از عوا است؛ یعنی طرفین دعوا می‌دانند که به اقتضایی سیاست چه سطحی را منازعه کنند و چه موضوعاتی را علیه همدیگر آتش‌باری کنند تا در انتخابات برنده بشوند.

به‌هرحال، این هم از شذوذات بازی سیاست است و به یک معنا این دعوا‌ها نیز ضروری عرصه سیاست به مفهوم رایج آن است. اما همان‌هایی که بالاترین سطح دعوا را در موضوعات مورد مناقشه می‌کنند، فهمیده‌اند که یک‌سری موضوعات، موضوعات ملی است که فراتر از دعوا است؛ لذا سعی می‌کنند که به موضوعات ملی کم‌تر خدشه را وارد کنند.

برخی از موضوعات یا بسیاری از موضوعات کلان سیاست خارجی این گونه است؛ مثلا، الآن در سیاست منطقه‌ای ایران، قاعدتا یک‌سلسله مسائل کلان سیاست خارجی یا برخی از موضوعات سیاست جهانی ایران و یا حتی برخی موضوعات کلان سیاست داخلی ایران وجود دارد که جزء موضوعات ملی است و باید خارج از دعوا باشد.

اما متأسفانه برای ما خارج از دعوا نیست؛ تقریبا همه موضوعات‌مان محل مناقشه و دعوا است و اصلا عادت کردیم که بیاییم دعوا بکنیم و خود دعوا برای ما مسأله شده است. در حالی که دعوا یک ابزاری است در سیاست دنیا برای اینکه در انتخابات پیروز بشوند.

حالا چندتا مسأله را عرض می‌کنم که کمک می‌کند به اینکه این دعوا مدیریت بشود:

یکی این است که یک‌سری مسائل، مسائل ملی است. مفاهم منافع ملی، مصالح ملی و موضوعات ملی برای بیان آن مسائل، شناخته‌شده‌تر و ملموس‌تر است. در جا‌هایی که رقابت‌شان در عرصه سیاسی حساب‌وکتاب دارد، این مسأله یک مقداری بیشتر مفهوم است.

دوم اینکه یک‌سری سنت‌ها هم وجود دارد؛ مثلا انتخابات برگزار می‌شود در بعضی جا‌ها یک سال هم طول می‌کشد. معمولا در برخی کشور‌ها این‌جوری نیست که یک ماهه و چند هفته‌ای تمام بشود؛ بلکه رقابت‌ها از وقتی که شروع می‌شود، حتی گاهی بیش از یک سال طول می‌کشد. در واقع، جامعه برای رقابت آماده می‌شود.

روشن است که در طول این یک سال حلوا قسط نمی‌کنند؛ چهره‌ها دعوا‌های تندی با هم می‌کنند. حتی در درون یک حزب چهره‌هایی که می‌خواهند با هم رقابت کنند و بالا بیایند، تندترین دعوا‌ها را با هم می‌کنند. این طبیعت سیاست است و متأسفانه یا خوشبخانه این واقعیت سیاست است.

اما در همان حال که با هم در یک حزب رقابت می‌کنند، وقتی رسیدند به اینکه یک نفر بالا آمد، دعوات کات می‌شود. دیگر به قول عامیانه ایرانی سریال شب‌های بربره، دعوابید، نیست! اگرچه تا الآن بید! اما الآن که در درون یک حزب توافق شد و آقای ایکس یا خانم ایکس بالا آمد، دعوا هم تمام شد.

در سطح ملی هم این چنین است؛ وقتی انتخابات برگزار شد و یک کسی انتخاب شد، معمولا دعوا فروکش می‌کند. اما ما متأسفانه از روز انتخابات تا انتخابات بعدی دعوا‌ها مان را ادامه می‌دهیم و همه فرصت‌های ملی را از بین می‌بریم. معمولا در دنیا بعد از انتخابات یکی دو سال آتش‌بس می‌شود. برگزاری انتخابات فیصله بخش است؛ زیرا وقتی مردم تعیین کردند، منازعه نیز تمام می‌شود و این دعوا‌ها یکی دو سال فرو می‌کشد؛ به دلیل اینکه حزب یا شخصیت مقابلی که می‌گفت به من رأی بدهید، در انتخابات باخته است.

وقتی که باخت، باید برود یکی دو سال در خانه‌اش بنشیند. نمی‌شود که همان فردایش شروع به آتش‌باری کند. بالاخره مردم طرف مقابلش را انتخاب کرده‌اند. البته به جناح مقابل و به حزب مقابل، به طور طبعی فرصت هم داده می‌شود. این هم از سنت‌های دموکراتیک است که ما متأسفانه در آن ضعیف هستیم؛ ما معمولا از همان فردای انتخابات کمابیش دعواهای‌مان دوباره شروع می‌شود و همین‌جوری این دعوا‌های فرسایشی ادامه پیدا می‌کند.

سوم اینکه حلقه مهم دیگر و جاافتاده در سنت دموکراتیک، برگزاری رقابت واقعی است؛ یعنی اگر رقابت واقعی در سطح ملی انجام بشود، وقتی نتیجه معلوم شد، بقیه کنار می‌روند و به فرد یا مجموعه‌ای که ملت انتخاب‌شان کرده‌اند، یک مدتی فرصت می‌دهند. این جزء قطعی سنت دموکراتیک است. مقدمه ضروری‌اش این است که رقابت ملی انجام شده باشد و ملت در چنین فضایی انتخاب بکنند.

در این موضوع هم کمابیش ما یک لنگش‌ها و چالش‌هایی داریم؛ یعنی گاهی برای اینکه رقابت کنترل شده‌تر و مطمئن‌تر باشد، می‌رویم به سمت راه‌حل‌های ساده که بدون آن رقابت ملی مثلا یک نتیجه‌ای را محقق بکنیم. بله، در چنین وضعیتی اطمینان ایجاد می‌شود، ولی، چون آن رقابت ملی انجام نمی‌شود، در نتیجه، بعد از انتخابات آرامش نیز ایجاد نمی‌شود و این دعوا همچنان ادامه می‌یابد.

نکته‌ای دیگر اینکه اصل خلل هم به نظر من این است که نمی‌شود سنت دموکراتیک و انتخاباتی داشت، اما حزب نداشت. ما آن‌گونه که باید، حزب‌های جاافتاده –نه حزب‌های موسومی، فصلی و انتخاباتی- نداریم.

همه این‌ها الآن موضوع بحث مستقیم ما نیست؛ ولی، چون شما پرسیدید، پدیده‌های سیاسی اجتماعی بی‌خودی و خودبه‌خود ایجاد نمی‌شود، بلکه محصول تراکم مجموعه‌ای از عوامل است. نمی‌شود نتیجه میوه را داشت، بدون اینکه درخت داشته باشید. باید اول نهالی بکارید، زمین مناسبی باشد، به آن آب و کود دهید، مقدمات و مأخراتش را فراهم کنید، بعد که میوه‌اش که آماده شد، میوه‌اش را بچینید.

در این موضوعی که پرسیدید، آنچه که شما دنبالش هستید، میوه است و خوب، این میوه مقدمات و مأخراتی دارد که ما متأسفانه این مقدمات و مأخرات را نداریم و لذا همه چیز موضوع دعوا است. ما باید به سمتی برویم که این رقابتی بودن و این سنت‌ها ایجاد بشود. اگر جاده‌ای را اشتباه هم می‌رویم، باید درستش بکنیم و خلل‌های تجربه‌های‌مان را رفع بکنیم. این را با دید ملی عرض می‌کنم.

یک مسأله دیگر در مورد این که چرا اختلاف داریم این است که اتخاذ سیاست‌های ملی باید در عرصه سیاسی و اجتماعی، قبل از عمل در مرحله طراحی و اندیشه چکش بخورد. استراتژی‌ها اول یک ایده‌ها و کلان‌ایده‌هایی دارند که آن کلان‌ایده‌ها ابتدا در تینک‌تنک‌ها و محافل فکری، سیاسی و اجتماعی بحث می‌شوند، بعد درون ساختار‌ها می‌آیند، نهادینه شده و تبدیل به قانون می‌شوند و سپس به سیاست‌ها و برنامه‌های مصوب تبدیل گردیده و بعد اجرا می‌شود.

بنابراین، ایده‌ها یک دفعه اجرا نمی‌شوند، بلکه یک سیر و صیروره‌ای را طی می‌کنند. ما در این زمینه هم خلل داریم؛ ما نمی‌آییم مسائل ملی را در سطح اجتماعی و فکری به شکل عقلایی و بهداشتی‌اش چکش بزنیم که وقتی به عرصه اقدام رسید، سیاست ملی و شبه اجماعی باشد. چون می‌خواهیم یک دفعه اجرایش کنیم، این سیر طی نمی‌شود، در عرصه اقدام روی موضوع دعوا می‌شود؛ یعنی در مرحله‌ای که همه باید همراهی بکنند، چون آن سیر کامل طی نشده یا خلل داشته و خوب طی نشده است، موضوع مناقشه و موضوع دعوا می‌شود.

حکمرانی شایسته این است که مجموعه‌ای این‌ها را در قالب سیاست ملی با هم جمع می‌کند که من تشبیه می‌کنم به یک قیف. شما قیف را در نظر بگیرید، از دریچه‌ای بزرگ قیف همه این رویکرد‌ها و اولویت‌سنجی‌ها وارد می‌شود، اما از دریچه کوچک خروجی قیف، سیاست ملی بیرون می‌آید که در آن سیاست ملی همه‌ای این اولویت‌سنجی‌ها در کنار هم دیده می‌شود. در سیاست‌گذاری کلان کشور هر یک از این زاویه‌ها با دید و اولویت‌های خود، مسأله را مطرح می‌کنند که این‌ها کنار هم قرار می‌گیرند و از درون خروجی کوچک قیف، سیاست ملی بیرون می‌آید.

بایستی به همه‌ای آن ملاحظات نیز توجه کرد؛ چون شما برای یک سیاست‌گذاری ملی، هم به ملاحظات اقتصادی نیاز دارید، هم به ملاحظات دیپلماتیک نیاز دارید، هم به ملاحظات امنیتی نیاز دارید و هم به ملاحظات نظامی نیاز دارید. به ویژه در عرصه اقدام خارجی که ما داریم حرف می‌زنیم، همه این‌ها با هم و درکنار هم است. وقتی می‌گوییم اقتصادی، شما اگر بودجه ندارید نمی‌توانید عِده و عُده‌ای لازم را برای یک اقدامی، یا یک پیشرویی، یا یک عرصه بزرگ سیاست خارجی تأمین بکنید. مگر می‌توانید همین‌طوری در رویا‌های خودتان اقدامی بکنید! خوب، این عقبه می‌خواهد.

بنابراین، آن عنصر اقتصادی برای تو باید بودجه تأمین بکند. خوب، شما ترکیب شورای عالی امنیت ملی در ایران را نگاه کنید که در قانون اساسی بازبینی شده ۱۳۶۸ اضافه شده، چیست؟ تقریبا همین ترکیب است؛ یعنی این نیرو‌ها را در کنار هم می‌گذارد، همه آنجا می‌نشینند و رؤسای ثلاث هم هستند؛ رؤسای قوا و به ویژه شخص رئیس جمهور که به عنوان نماینده‌ای که در سطح ملی انتخاب شده و رئیس جمهوری است، او در رأس این شورای عالی قرار می‌گیرد.

حالا اگر ما نداریم، باز به علت این است که این سنت ما جا افتاده نیست؛ یعنی ما شورای عالی امنیت ملی داریم، دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی هم داریم، در همین هدف و همین مسیری که عرض کردم کار و تلاش هم می‌کند، ولی کارکردش کامل نیست؛ یعنی آن‌گونه که باید، به نتیجه‌ای قاطع نمی‌رساند؛ لذا موضوعات همچنان در مسیر اختلاف، کشاکش‌ها و استکاک‌ها باقی می‌ماند.

اما اگر مجموع این سنت‌هایی را که اشاره کردم، کنار یک مجموعه باشد، مجرای تصمیم‌گیری ملی هم که همه این‌ها را وارد این دریچه بزرگ قیف می‌کند و از خروجی کوچکش سیاست ملی بیرون می‌آید، این مجموعه اگر کنار هم اجرا بشود، ما شاهد کمترین استکاک‌ها و دعوا‌ها خواهیم بود.

نکته بعدی این است که اختلاف بین میدان و دیپلماسی یک امر بهداشتی است و ما بی‌خود این را به یک تضاد و تناقض آشتی‌ناپذیر تبدیل کردیم. این اشتباه است؛ اصلا این دعوا‌های حیدری نعمتی که یک طرف می‌گوید من میدانم و طرف دیگر می‌گوید من دیپلماسی‌ام، اصلا و واقعا این حرف‌ها نیست.

بعضی از نخبگان این‌طور فرض می‌کنند که بعد از آن دعوا‌ها و اتفاقاتی که به وجود آمد، حالا شما به واسطه اینکه از رده کارشناسی در دستگاه دیپلماسی حضور داشتید و کاملا به فرایند‌ها آگاهید، این‌جوری تصور می‌شود که دستگاه دیپلماسی در منطقه غرب آسیا و خاورمیانه خیلی نقشی تأثیرگذاری نسبت به سپاه نیروی قدس ندارد؛ خود این یک مقداری بحث عرصه دیپلماسی و میدان را تشدید کرده است.

حالا شما آن را جزئی‌تر می‌کنید که جزئی‌تر حرف بزنیم. البته در آن حدی که می‌شود حرف زد. من واقعا نمی‌خواهم با موضوعات دعوایی مماس شوم؛ چون واقعا آن را مفید نمی‌دانم و خود این موضوع سنگ‌اندازی می‌شود که هیچی از آن درنمی‌آید. در حالی که آدم وقتی مثلا کار رسانه‌ای می‌کند، یک هدف کلان کار رسانه‌ای این است که آگاهی‌بخشی در آن انجام بشود. موضوع دعوا که آگاهی بخشی نیست و این فقط سنگ‌اندازی و به اصطلاح، همان دعوابید است؛ لذا من واقعا اجتناب دارم از اینکه با موضوعاتی که موضوع سنگ‌اندازی خواهد شد، مماس شوم.

اما در چارچوب تبیینی و آگاهی‌بخشی‌اش عرض می‌کنم که ما در این مراحلی که عرض کردم یک خلل داریم. اگر این مراحل طی بشود، این دوگانگی‌ها و تضاد‌های آشتی‌ناپذیر ایجاد نمی‌شود. بنابراین، حرف اول این است که ما باید تجربه‌مان را از دید تجربه حکمرانی بررسی بکنیم و این خلل‌ها را رفع بکنیم. نه به عنوان دیدی که یک جریان یا یک آدم‌هایی می‌گوید، بلکه به عنوان یک مسأله ملی و نیاز ملی.

ما می‌خواهیم تجربه حکمرانی ما موفق باشد؛ ولی آسیب‌هایی داریم که نمی‌شود موفق بشود و حتی اگر موفق هم بشویم، چون خلل داریم، پرهزینه حکمرانی می‌کنیم. در حالی که حکمرانی و کارویژه‌ای سیاست درست در حکمرانی این است که با کمترین هزینه‌ها، سیاست‌های ملی دنبال بشود و این را عقل بشر می‌گوید. اصلا ویژگی سیاستمداران این است که این ریل‌گذاری‌ها را به سوی مقصد با کمترین هزینه انجام بدهند.

اگر بنا باشد هر هدفی را که می‌خواهید محقق بکنید، دائما بالاترین هزینه‌های ملی را به جامعه، اجزای جامعه و به ساختار‌های جامعه تحمیل بکنید، مستهلک می‌شوید. بزرگترین قدرت مادی دنیا هم اگر باشید مستهلک می‌شوید؛ تا چه برسد به ما که خیلی محدودیت‌های مالی هم داریم. ما ادعایی نداریم که قدرت درجه یک جهانی هستیم یا مثلا سرمایه ملی گسترده‌ای داریم که می‌توانیم همین‌جوری ریخت‌وپاش بکنیم. ما سرمایه‌مان محدود است؛ هزارتا گرفتاری داریم، هزار تا درد و زخم داریم که باید بهش بزنیم.

بنابراین، اولین عرض من این است که با یک نگاه ملی، تجربه حکمرانی‌مان را باید در عرصه اقدام خارجی و داخلی ارزیابی بکنیم و خلل‌هایش را رفع بکنیم. مجموعه‌ای این اجزایی که من در سوال‌های قبلی اشاره کردم، باید بازبینی بشود و آنجاهایش که ایراد دارد رفع بشود. اگر رفع نشود، حکمرانی‌مان پرهزینه خواهد بود. یا به هدف نمی‌رسیم یا اگر رسیدیم بسیار پرهزینه خواهد بود که مستهلک و دچار فرسایش می‌شویم. کما اینکه شدیم.

نکته‌ای دیگر اینکه همان‌طوری که اختلاف این رویکرد‌ها و دستگاه‌های اولویت‌سنجی یک امر بهداشتی و طبیعی است، بین نهاد اقتصادی –اقتصادی مالی منظورم است-با نهاد‌های نظامی، امنیتی و دیپلماتیک، یک اولویت‌سنجی‌ها و نگرش‌های متفاوتی وجود دارد؛ یعنی در عرصه‌های واحد، اولویت‌های متفاوتی دارند: یکی می‌گوید این کار اولویت دارد، یکی می‌گوید آن کار دیگری اولویت دارد. گفتیم که باید در آن دستگاه، در آن قیفی که تشبیه کردم که همه این اولویت‌سنجی‌ها در آن نهادی که در قانون اساسی تعیین شده، کنار برود و از خروجی‌اش سیاست ملی بیرون آید که همه این‌ها را در نظر گرفته است.

اما یک مکمل دیگر هم دارد؛ هیچ یک از این‌ها کارکرد همدیگر را نمی‌توانند انجام بدهند. این هم جزء بدیهیات است، ولی در ایران محل مناقشه است؛ یعنی نهاد دیپلماتیک کارویژه‌ای نهاد میدانی، نهاد نظامی یا نهاد امنیتی را نمی‌تواند انجام بدهد؛ چون اصلا برای این کار خلق نشده است. نهاد دیپلماتیک کارش دیپلماتیک است، نهاد نظامی امنیتی هم کارش نظامی امنیتی است. مگر می‌تواند این کار آن را انجام بدهد. اگر این برود تقلید کند کار او را داستان آن جانداری می‌شود که رفت تقلید کند راه رفتن یکی دیگر را تا راه رفتن او را یاد بیگرد، راه رفتن خودش هم یادش رفت. این هم یکی از آسیب‌هایی ما است.

پس، اولا، این دوگانه نباید تضاد‌های آشتی‌ناپذیر تعریف بشود. کار ما در عرصه سیاست ایران این است که همه دوگانه‌ها را آشتی‌ناپذیر تفسیر می‌کنیم؛ اینقدر تند حرف می‌زنیم که این می‌شود یک تضاد آشتی‌ناپذیر. تضاد آشتی‌ناپذیر، حل ندارد و قابل رفع نیست.

بنابراین، آن قیف سیاست‌گذاری ملی اصلا وجود خارجی ندارد؛ هر کسی کار خودش را می‌کند. در حالی که این یک مسأله بهداشتی و طبیعی است؛ نهاد امنیتی یا نهاد نظامی رویکرد نظامی و امنیتی دارد و همه جای دنیا این است و فقط ایران نیست. شما نگاه بکنید تعامل نهاد‌های ایالات متحده آمریکا با انقلاب ایران و پدیده انقلاب ۱۳۵۷، خاطرات سیاستمداران آن مقطع منتشر شده است. به فارسی هم است؛ زیرا بسیاری از آن‌ها ترجمه شده است.

شما وقتی می‌خوانید می‌بینید که این‌ها چقدر دعوا داشتند؛ نهاد‌های مختلف‌شان وقتی با همدیگر می‌نشستند، از اتفاقاتی که در ایران -یکی از متحدین مهم ایالات متحده آمریکا در منطقه خاورمیانه و غرب آسیا- افتاده است خوانش‌های متفاوت و اولویت‌سنجی‌های متفاوت داشتند. به هر میزانی که دستگاه تصمیم‌گیری آنها، این‌ها را با هم جمع می‌کردند و از آن قیف سیاست ملی بیرون می‌آمدند، موفقیت داشتند و به هر میزانی که هرکدام ساز خودشان را می‌زدند، شکست داشتند.

این هم منحصر به ایران نیست، تجربه بشر است. منتها ویژگی تجربه‌ها در دنیا این است که بشر از آن‌ها یاد می‌گیرند. ما نه از تاریخ‌مان یاد می‌گیریم –به معنای قدیمی‌ترش- نه از دعوا‌های روزمره‌مان یاد می‌گیریم و تجربه می‌اندوزیم. ما یک خصلت‌های خودمحورانه‌ای داریم که مبدأ و منتهای تاریخ را خودمان تعریف می‌کنیم. اصلا هیچ کدام حاضر نیستیم قبل و بعد را ببینیم و تصور کنیم که قبل‌مان چه خبر بوده است و الآن داریم به کدام سمت می‌رویم. این همان ضعف نگاه ملی است و ضعف پندآموزی از تجربه‌های حکمرانی و تاریخ است.

بنابراین، می‌خواهم این را عرض کنم که این اختلاف طبیعی و بهداشتی است. به شرط اینکه به شکل مناسبی در بستر سنت‌های منطقی و عقلانی دموکراتیک مدیریت شود.

آخرین نکته‌ای که گفتم، این است که به همان میزان که نهاد دیپلماتیک نمی‌تواند کارویژه نهاد میدان را انجام بدهد، نهاد میدان هم نمی‌تواند کارویژه‌های نهاد دیپلماتیک را انجام بدهد و اگر هرکدام رفتند کار همدیگر را انجام بدهند، خراب خواهند کرد. هم کار خودشان را خراب می‌کنند، هم کار آن طرف را خراب می‌کنند. باید یاد بگیریم که این نهاد‌ها با هم کار می‌کنند و برآیند کارشان در سیاست ملی بیرون می‌آید و هیچ‌یک جای همدیگر را نمی‌توانند بگیرند. اگر هم رفتند جای همدیگر را بگیرند و احترام برای هم قائل نبودند، برآیند سیاست ملی دچار ضعف و آسیب‌های کلان خواهد شد و این مشکلاتی است که ما داریم؛ یعنی ما گاهی مثلا فکر می‌کنیم، یک دوگانه است: یک عده می‌گویند میدان خوب کار نمی‌کند یا خراب می‌کند. از زاویه دیپلماتیک و سیاسی نگاه می‌کنند. یک عده هم در این طرف این بازی طناب ایستاده‌اند و معکوسش را می‌گویند که دیپلماسی اصلا کار نمی‌کند، دیپلماسی فقط خراب می‌کند. در هر دو تا هم می‌شود حقایقی را پیدا کرد؛ یعنی این ادعایی که در دو طرف می‌شود، شما می‌توانید چشمه‌هایی از حقیقت را در هر دو تا پیدا کنید. هم می‌توانید خطا‌هایی را در میدان پیدا کنید و هم می‌توانید خطا‌هایی را در دیپلماسی پیدا بکنید؛ چون کسانی که اقدام می‌کنند انسانند، ملائکه و فرشتگان که نیستند، پیغمبران هم نیستند، معصومین هم نیستند، بلکه انسان است و انسان هم موفقیت دارد و هم عدم موفقیت، هم کار درست دارد و هم کار اشتباه. برآیندش مهم است چه درمی‌آید.

ولی این‌ها باید با هم کار بکنند و ناقض هم نباشند. اگرچه دستگاه اولویت‌سنجی و نگاه‌های متفاوتی دارند و همین‌طور، تربیت‌ها و آموزش‌های متفاوتی دارند؛ اما برآیند این‌ها این است که از دو دولت نمایندگی نمی‌کنند. خیلی باعث تأسف است که عرصه میدان ما با عرصه دیپلماسی ما فکر کنند که دارند بازی تناب می‌کنند و بناست همدیگر را شکست بدهند. مگر برای دو تا دولت یا ملت کار می‌کنند؟ دارند برای یک ملت و یک دولت کار می‌کنند. پس مفهوم سیاست ملی اینجا خودش را نشان می‌دهد.

وظیفه اینکه این دو دستگاه مخرج مشترک بگیرد، به عهده کیست؟

نهاد ملی، نهاد شورای عالی امنیت ملی است که عرض کردم. در قانون اساسی پیش‌بینی شده است، اما کارکرد و خروجی‌اش کامل نیست؛ به دلیل اینکه آن سنت‌ها را ما ضعف داریم. ببینید! اولا این کار را فقط نهاد به تنهایی نمی‌تواند انجام بدهد؛ یک مقدمات و مأخراتی دارد که من به آن‌ها اشاره کردم. وقتی ترکیب شورای عالی امنیت ملی می‌نشینند، نباید خود آن ترکیب موضوع مناقشه و دعوا در جامعه باشد. عرض کردم هندوانه جداکن سواکن نیست، این اجزا کنار هم معنا دارد. ثانیا، باید انتخابات و سازوکار‌های دموکراتیک صددرصدی یا نزدیک به صددرصدی کار کند و کارکرد‌های متکامل خودش را نشان بدهد. همین‌طور، باید رقابت در عرصه ملی انجام بشود و بعد آن نهاد ملی در بستر مجموعه‌ای این پکیج، کارکرد ملی بهتر خودش را پیدا می‌کند. در این تعامل و در این همکاری باید تجربه کند و یک سنت ایجاد کند. ولی مقدمات فراهم شده است. هر یک از این مقدمات که خلل در آن باشد، در نتیجه هم خلل ایجاد می‌شود.

اینکه شما می‌بینید که در نهاد‌ها کارکرد کامل وجود ندارد؛ دلیلش این است که دعوا سر چیز‌های دیگری است و در مقدمات و مأخرات دعوا است و، چون دعوا است، آن نهاد هم نمی‌تواند کارکرد کامل خودش را نشان بدهد. بنابراین، نمی‌شود مسئولیت را فقط گردن نهاد انداخت و گفت آن نهاد یا مثلا دبیرش یا مسئولش یا فلان، خوب کار نمی‌کند؛ نه، واقعا در دوره‌های مختلف می‌بینیم که آن نهاد با تمام قوا تلاش می‌کند که این وظیفه‌ای را که قانون اساسی به عهده‌اش گذاشته است، انجام بدهد و این اگر کامل نمی‌تواند انجام بدهد، یک جزئش مربوط به اشخاصی است که در آن نهاد کار می‌کنند. بخش‌های مهمش مربوط به همین سنت‌ها و همین مجموعه‌ای است که من عرض کردم. در آن مجموعه، چون در سطح ملی خلل و دعوا وجود دارد، در نتایجش هم دعوا مشاهد می‌شود و این دعوا ادامه دارد؛ اول تا آخر دعوا است.

برای همین است که من دوباره تکرار می‌کنم که از منبع، نگاه و نیاز ملی برای موفقیت تجربه حکمرانی‌ما و پاسخ‌دادن به نیاز‌های طبیعی کشور نگاه کنیم. باید حلقه‌های این اجزایی را که به برخی آن‌ها اشاره کردم، بازبینی کنیم و هرجایش خللی دیدیم، رفعش کنم. فراموش نباید کرد که ماهی را هر وقت از آب بگیریم تازه است. واقعا در عرصه حکومت، این دیر است؛ ولی معمولا فرصت است تا آخرین دقایق هم فرصت است. هرجا ماهی را از آب بگیری تازه است. اگر دوباره آن خلل را رفع کردید، در واقع مجرا را باز کردید و قطار را در ریل انداختید و این به جلو می‌رود و با سرعت هم می‌رود.

این روز‌ها بعد از حملات حماس به مواضع اسرائیل، خیلی صحبت از این می‌شود که ایران نباید در تله اسرائیل گیر بیفتد. مجموعا مواضع رهبری و مواضع جمهوری اسلامی طوری بوده که از حرکت غیر عقلانی که منافع ملی کشور را هم به خطر بیاندازد، کاملا جلوگیری شده است. حالا من می‌خواهم بیایم یک کمی عقب‌تر روی ماجرای افکار عمومی در داخل کشور؛ بالاخره ما در این روز‌ها شهادت سید رضی را داشتیم، شهادت فخری‌زاده را داشتیم، شهادت حاج قاسم را داشتیم. اینقدر دامنه این دعوا‌ها در داخل زیاد است که آسیبش به منافع ملی می‌رسد. صحبت از انتقام سخت می‌شود، صحبت از اینکه ما باید یک کاری ویژه‌ای نسبت به اتفاقی که افتاده بکنیم. حداقل در این دو سه ماه و خرده‌ای، هم مخالفین جمهوری اسلامی و هم بالاخره مواضع رهبری در خصوص اسرائیل تصریح می‌کند که کشور از آسیب جدی در امان مانده است. منتها اینقدر تضاد موجود است که افکار عمومی می‌گوید نه، الآن یک اتفاقی افتاده که دوباره آمدند شهید سید رضی را زدند، شهید سلیمانی را زدند. یک‌سری هم می‌گویند حالا اگر هم آمدیم چهار تا موشک انداختیم در بیابان خالی از سکنه، این فایده ندارد ما باید دنبال یک انتقامی باشیم که حداقل یک ژنرالی از این آدم‌ها را هم بزنیم.

به نظر شما این بالا بردن توقع مردم، با این منافع ملی ما همخوانی دارد؟ یعنی من می‌خواهم بگویم که یک‌جوری است که ما از هر دو طرف داریم آسیب می‌بینیم؛ یک‌سری می‌گویند چرا نمی‌زنید و یک‌سری هم مسخره می‌کنند که نزدید، آبروتان رفت.

در مورد این دوگانه‌های شدید، نتیجه‌ای تعبیر من این است که این‌ها همه بیماری در سطح سیاسی و اجتماعی ما است. منشأش هم عرصه سیاست است که به اجتماع هم سرایت پیدا می‌کند. البته یک مرغ و تخم مرغی هم است که حالا نمی‌خواهیم به آن ورود بکنیم؛ چون خود ویژگی‌های اجتماعی و ملی هم در عرصه سیاست منعکس می‌شود؛ یعنی با همدیگر دادوستد دارند. به هرحال، در این زمینه عرصه سیاست خیلی مهم است. ما خیلی تضاد‌ها و دوگانه‌های آشتی‌ناپذیر تعریف کردیم و همین‌ها جامعه را هم شرطی کرده است و همه‌جا صف‌بندی است؛ یعنی یک شکافی ایجاد می‌شود، یک عده این‌ور می‌ایستند و یک عده آن‌ور. بعد هم تندترین حرف‌ها را با هم ردوبدل می‌کنند.

بنابراین، این چیزی که شما وصف کردید، با اینکه تعبیر زیبایی نیست، ولی من با کمال اخلاص عرض می‌کنم که این‌ها مثل تب می‌ماند که از علائم بیماری است. تب کارویژه اش این است که بیماری را نشان می‌دهد. تب، کارویژه‌اش این است که بیماری را نشان می‌دهد. ما باید به همه دلسوزان کشور چه در درون حاکمیت و چه بیرون حاکمیت، آن‌هایی که برای ایران و ملت ایران یا علاوه برآن، برای جمهوری اسلامی اهمیت قائل هستند، با نگاه ملی بنگریم. آن‌هایی که برای جمهوری اسلامی و تجربه انقلاب اسلامی اهمیت قائل هستند، این‌ها مسئولیت‌شان سنگین‌تر می‌شود؛ چون برای کشور در سه لایه اهمیت قائلند: واحد ملی و تاریخ ایران، ملت ایران و این تجربه حکمرانی و نظام خاص چند دهه اخیر. در این زاویه‌ای که من دارم عرض می‌کنم، هرچه حلقه‌ها بیشتر می‌شوند، مسئولیت سنگین‌تر می‌شود. بنابراین، تب، علامت بیماری است که باید با نگاه ملی و کلان دید که آن بیماری چیست و چگونه درمان می‌شود.

نکته‌ای دیگر اینکه، یک جزئی از این وصفی که کردیم، نتیجه‌ای بیماری‌ها و تضاد‌های دوگانه‌ای آشتی‌ناپذیر کردن مسائل است. باید این ریشه‌های بیماری‌ها را درمان کرد تا آن تب بخوابد و این دوگانه‌های آشتی‌ناپذیر حل شود. این را همین‌قدر اشاره‌وار از آن می‌گذرم و، چون قبلا حرف زدیم، دوباره تکرارش نمی‌کنیم. در نتیجه، همه آن‌چیز‌هایی از ضعف و خلل که گفتیم، نشانه‌های بیماری است که باید رفعش بکنیم.

اما در این موضوع خاص مانحن فیه، چند نکته به نظرم مهم است:

یک نکته این است که به حوادث، نقطه‌ای نگاه نکنیم؛ یعنی وقتی ما موضوعی را نقطه‌ای نگاه می‌کنیم، تصویر کاملی از آن موضوع نخواهیم داشت. مثلا همین شهادت شهید عزیز، دوست و برادرمان جناب آقای شهید رضی موسوی را در نظر بگیرید؛ یک وقت به شهادت او به گونه‌ای نقطه‌ای نگاه می‌کنیم؛ یعنی همین لحظه را می‌بینیم که اسرائیلی‌ها آمدند و زدند. اما یک وقت شما این را روندی نگاه می‌کنید که این شهید عزیز در پشتیبانی از مرزبانان اسلام چند دهه نقش‌آفرینی داشته است.

بنابراین، وقتی از یک نقطه شروع نمی‌کنید، می‌بینید که او اصلا هدف دشمن بوده و بار‌ها از بمباران‌ها، از هدف‌گیری‌ها و ترور‌ها جان به سلامت بدر برده است. اگر شما فقط نقطه‌ای به این لحظه شهادت فکر کنید، یک حالت برایت دست می‌دهد و اگر به شکل روندی نگاه کنید می‌بینید که او یک مجاهد فی سبیل الله بوده که چند دهه در امداد و پشتیبانی نیرو‌های مقاومت و مرزبانان اسلام نقش ماندگار داشته، کار کرده و اثر گذاشته است. در نوع نگاه، حالت دیگری برایت دست می‌دهد و درک می‌کنید که انسان یا عادی بمیرد یا شهید شود و او بزرگتر از این است که در بستر بمیرد.

وقتی نگاهی روندی به قضیه داشته باشید، درک می‌کنید که دشمن -وحشی‌ترین وحشیان- چند دهه از این شهید ضربه خورده است؛ لذا بار‌ها تلاش کرد که او را بزند و نتوانست و بعد از بار‌ها تلاش ناموفق، بالاخره این بار او را زد و او نیز به آروزی خودش که شهادت بعد از یک عمر تلاش، خدمت و مجاهدت بود، رسید. ما هم متأسفانه او را از دست دادیم و این مشخص است که یک خسارت است. وقتی شما شهادت ایشان را در این روند نگاه می‌کنید، جمع‌بندی و تصویر دیگری از آن در یک قاب بزرگتر خواهید داشت.

آشنایی شما با شهید رضی موسوی چگونه بود؟

از چند دهه قبل من ایشان را می‌شناختم و سلام علیکی با هم داشتیم، به اقتضایی اینکه من هم در یک دوره‌ای مأموریت، در سوریه بودم و ایشان هم آنجا بودند و به اقتضای طبیعت زندگی با هم بودن، او را می‌شناختم. همچنین یک بار همراه ایشان و مرحوم آقای حسین شیخ‌الاسلام (رحمة الله علیه) سفیر وقت‌مان در دمشق همراه با خانواده‌های‌مان با اتوبوس از سوریه به حج رفتیم و سید رضی (رحمة الله علیه) کاروان‌دار ما بود؛ یعنی مسئولیت مدیریت کاروان را داشت.

چه سالی سفر حج رفتید؟

سال دقیق دقیقش یادم نمی‌آید، ولی بازه زمانی‌اش را می‌گویم: من از سال ۷۷ تا ۸۱ در دمشق بودم؛ بنابراین، حدود سال ۷۹-۸۰ بوده است. این تاریخی که عرض می‌کنم، بیست‌وچند سال قبل می‌شود. یاد باد آن روزگاران یاد باد.

در ادامه بحث قبلی باید گفت، نکته بعدی این است که عرصه اقدام سیاست، عرصه‌ای است که هم شما در آن کار می‌کنید و طرف‌های مقابلت هم کار می‌کنند. عرصه واقعی سیاست، عرصه یک طرفه نیست؛ شما هم موفقیت‌هایی دارید و طرف مقابلت هم موفقیت‌هایی دارد. آیه صریح قرآن است که می‌گوید اگر شما صدمه می‌بینید، آن‌ها هم می‌بینید. این آیه مال جنگ‌های صدر اسلام است که بر اساس آن، مبارزه و مقاومت لاجرم شهادت هم دارد؛ چون شما در خلأ ننشسته‌اید. اینجا نیز چنین است، شما با خشن‌ترین و وحشی‌ترین مدرسه سیاست که ذیل جنبش صهیونیستی تشکیل شده، یک واقعیت تحمیلیِ جعلیِ مبتنی بر اشغال، کشاکش دارید. اینجوری نیست که فقط شما اقدام می‌کنید، او هم اقدام می‌کند.

آیا همه این‌ها را باید در یک قالب ببینید یا باید یک لحظه‌اش را ببینید و بگویید که آن‌ها زدند و شما کاری نکردید؟! معلوم است که این را هم باید ببینید که آن‌ها در طول دهه‌ها چقدر از شما خوردند؟ البته گاهی هم زدند؟ این عرصه واقعی جنگ و سیاست است که فقط تو نمی‌زنی، طرف مقابلت هم می‌زند.

قصه هفتم اکتبر (۱۵ مهرماه) و طوفان الاقصی هم همین است. آیا می‌خواهیم آن را نقطه‌ای ببینیم یا روندی؟ اگر نقطه‌ای ببینید، آن را یک نوع تحلیل می‌کنید و اگر روندی ببینید، به گونه‌ای دیگر تحلیل می‌کنید؟ یعنی شما از ۷ اکتبر تا امروز یک روندی دارید که باید آن روند را ببینید و فقط بمباران‌های غزه را نبینید؛ صدمه‌ای بزرگی که به اسرائیل خورده را هم باید در قاب تحلیلی خود بینید وگرنه، تحلیل‌تان لنگش خواهد داشت.

بالاتر از این، باید در نظر گرفت که تاریخ قضیه فلسطین از ۷ اکتبر آغاز نشده است و شما باید روند چند دهه قبل آن را هم باید ببینید؛ یعنی روند طولانی‌تر مسأله اشغال فلسطین را هم باید ببینید. اگر این‌ها را در روند دیدید، به یک نوع جمع‌بندی می‌رسید؛ اما اگر لحظه‌ای و نقطه‌ای دیدید، به جمع‌بندی دیگری می‌رسید. بسیاری از حرف‌هایی که در فضای عمومی ما و حتی گاهی در فضای نخبگانی ما زده می‌شود، براساس نقطه‌ای دیدن قضایای فلسطین و جنگ غزه است.

حالا همین‌جا من به عنوان یکی از عوام جامعه، یکی از هشتاد میلیون آدم‌های عادی این جامعه که هیچ ادعایی ندارم، صادقانه و خالصانه با استفاده از تعبیر مرحوم شهید مطهری درباره عوام‌زدگی روحانیت، عرض می‌کنم که امروز بسیاری از نخبگان ما هم عوام‌زده شده‌اند. انشاءالله نخبگان جامعه ما هم که بالا نشستند، از این وصف من ناراحت نخواهند. مرحوم شهید مطهری در مجموعه مباحثی درباره مرجعیت و روحانیت که بعد از رحلت آیت‌الله بروجردی با چند نفر دیگر انجام داده است و این مباحث ایشان نیز دهه‌ها قبل از انقلاب -فکر کنم- در کتاب «ده‌گفتار» ایشان چاپ شده است، مشکلات اساسی روحانیت را مطرح می‌کند و آنجا تعبیر ایشان این است که «روحانیت ما عوام‌زده است.» ایشان همچنین روحانیت شیعه را با روحانیت اهل سنت مقایسه می‌کند و می‌گوید مهم‌ترین نقطه ضعف روحانیت اهل سنت این است که، چون حقوق‌شان را از دولت می‌گیرند، وابسته به دولت است. به تعبیر عامیه و تندش، «جیره‌خوار دولت است»؛ چون مصدر رزق‌شان دولت است.

بنابراین، همیشه وابسته به دولت بوده و استقلال ندارند. از دید ایشان، معکوس این ویژگی، وصف حال روحانیت شیعه که از دید ایشان در آن زمان، روحانیت شیعه مستقل از دولت بوده و پناهگاه مردم است. بنابراین، روحانیت شیعه استقلال از دولت دارد و این ویژگی مثبتش است. اما روحانیت شیعه، چون برای ارتزاق خودش نیاز به عوام دارد، عوام‌زده شده است. ایشان در تفسیر تاریخی آن زمان، این را نقطه ضعف روحانیت شیعه تلقی می‌کند.

با کمال تأسف، باید گفت که امروزه بسیاری از نخبگان ما هم عوام زده‌اند؛ یعنی همان دعوا‌های بستر عادی جامعه و همان حرف‌های عوامانه را آن‌ها هم به یک بهانه‌ای، البته کمی به شکل بهتری، تکرار کرده و دوباره بازتولید می‌کنند. از توده‌ای عادی مردم نمی‌شود توقع داشت که همه امور را روندی ببینید، ولی نخبگان باید مسائل را در قاب بزرگتر