زیباکلام: بعید است اسرائیل کاری به ما نداشته باشد /سردار علایی: پایگاه اسرائیلی‌ها در کردستان عراق با خیانت بارزانی و طایفه اش علیه ایران ایجاد گردید
خبر آنلاین
سردار حسین علایی، اولین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، از فرماندهان ارشد نظامی کشور پس از پایان جنگ تحمیلی، استاد دانشگاه و از تحلیل‌گران برجسته مسائل استراتژیک است؛ وی از زمان آغاز عملیات هفتم اکتبر، در نشست‌ها و مصاحبه‌ها، از لزوم پیگیری حقوق مردم فلسطین و همچنین طرح رفراندوم سراسری در این سرزمین سخن گفته است؛ در مقابل صادق زیباکلام، از اساتید برجسته علوم سیاسی و استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران که معتقد است، تنها طرح اجرایی در سرزمین‌های اشغالی، طرح دو دولتی می‌باشد.
به مناسبت صدمین روز عملیات هفتم اکتبر، مناظره ای با حضور این کارشناسان تشکیل داد تا مسائل فلسطین را به صورت موشکافانه بررسی کند. بخش هایی از این مناظره را بخوانید؛
سردار! می‌خواهم با شما شروع کنم. فرض کنیم امروز جمعه عصر ۶ اکتبر است حماس تصمیمش را برای حمله به مواضع اسرائیل گرفته و همه اقدامات و هماهنگی‌ها را کرده است. با توجه به آگاهی به این اتفاقاتی که در این روند هشتادوچند نود روزی که گذشته است، اگر شما را طرف مشورت خودشان قرار دهند، باز هم به آنها توصیه می‌کنید که این اقدام را انجام بدهند یا نه؟
سردار علایی: نگاه فلسطینی‌ها با ما و همه کسانی که خارج از حوزه مسأله فلسطین هستند، متفاوت است. آنها نگاه‌شان این است که کشور، سرزمین و خانه‌های‌شان اشغال شده است و هیچ کسی هم به فکر آنها نیست. حتی حرف از دو دولت هم که می‌زنند، منظورشان این است که دولت اسرائیل توسعه پیدا کند؛ نه اینکه دولت فلسطینی تشکیل بشود و بتواند مثل یک دولت مستقل عمل بکند. بنابراین، نگاه آنها این است که ما باید از ظرفیت‌های مان استفاده بکنیم. نکته‌ای بعدی هم این است که آنها می‌گویند که اسرائیلی‌ها در حال پیشروی بودند؛ یکی اینکه با شهرک‌سازی در حال پیشروی حتی در اشغال بیشتر سرزمین‌های فلسطینی که در اختیار دولت خودگردان قرار دادن، بودند؛ دوم اینکه آنها قبل از این حمله، به سمت مسجد الاقصی راه افتاده بودند و می‌خواستند که مسأله قدس شرقی را به طور کامل حل بکنند.
سپاه پاسداران، داعش و موساد را نقره داغ کرد /جزئیات مهم از عملیات موشکی سپاه پاسداران در دو منطقه بصورت همزمان
کشته شدن نیروی مهم موساد در حمله موشکی سپاه پاسداران /پیشرو دیزه‌یی کیست؟ +عکس
پس لرزه حمله موشکی سپاه پاسداران به مقر تروریست های موساد و داعش /اسرائیل و آمریکا پیام حمله موشکی شب گذشته ایران را دریافت کردند؟
از دیدگاه حماس و گروه‌های فلسطینی، مسائل آنها این است که اسرائیلی‌ها این کارها را می‌کنند و این حملات پاسخ به این تجاوزات اسرائیلی‌ها بوده است. اصلا بحث تشکیل دولت فلسطینی هم که یک زمان‌هایی مثلا آمریکایی‌ها آن را به ظاهر مطرح و حمایت می‌کنند، به طور منتفی خواهد شد.
از طرفی هم آمریکایی‌ها از زمان ترامپ تلاش کردند که فاصله‌ای جدیدی بین کشورهای عربی و مسأله فسلطین ایجاد بکنند و آن، علنی کردن رابطه بسیاری از کشورهای عربی با اسرائیل بود. بین کشورهای عربی، کشورهایی زیادی به صورت مخفی با اسرائیل رابطه داشتند؛ غیر از مصر و اردن که به صورت رسمی رابطه داشتند، کشورهایی مانند قطر، بحرین، امارات، عربستان و عمان نیز با کشور اسرائیل رابطه داشتند، ولی اینها روی‌شان نمی‌شد که این را رسما بگویند و علنی بکنند. آمریکایی‌ها از زمان ترامپ شروع کردند که این مسأله را حل بکنند و برای اینکه مسأله فلسطین تمام بشود، طرح پیمان ابراهیم را ریختند تا اصلا امکان تشکیل دولت فلسطینی عملا وجود نداشته باشد.
بنابراین، با محورهای مختلفی که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با هم هماهنگ برنامه‌ریزی کرده بودند، دنبال این بودند که اصلا موضوع فلسطین از موضوعات بین اسرائیل و فلسطین، از موضوعات بین اعراب و فلسطین و اسرائیل و کلا از موضوعات بین جامعه بین المللی، کاملا حذف بشود.
به‌همین خاطر، آنها در مولفه‌های مختلف در حال پیشروی بودند: در مولفه سیاسی، پیمان صلح ابراهیم را دنبال می‌کردند؛ در مولفه میدانی و عملیاتی، توسعه شهرک‌نشین‌های صهیونیستی را پیگیری می‌کردند؛ در حوزه عملیاتی، تصرف قدس شرقی و بیت المقدس و مسجد الاقصی را به طور کامل دنبال می‌کردند. از طرف دیگر، فلسطینی‌ها می‌دیدند که حتی دولت خودگردان که عنوان یک دولت مثلا فلسطینی را دارد، مسئولین آن حتی بر ساختمان‌های خودشان هم حاکم نیستند؛ اسرائیلی‌ها همه‌جا را گرفته و در آنجا حضور کامل دارند و هر اراده‌ای بکنند، عمل می‌کنند و تازه، اینها برای کنترل فلسطنیی‌ها و برای اجرای دستورات اسرائیل، پلیس اسرائیل شده‌اند. بالاخره، آنها می‌خواهند مسأله فلسطین را زنده نگهدارند و آن را به یک جایی برسانند. لذا، تصورشان این است که ما اگر ظرفیت عملیاتی پیدا کردیم، باید اقدام کنیم تا این روند را متوقف بکنیم. قاعدتا، بایستی توجه‌شان به تلفات بعدی هم می‌بود؛ اینکه چگونه فکر کردند، من نمی‌دانم.
علایی: هیچ کسی چنین برآوردی از وحشی‌گری‌های اسرائیل نداشت
به نظرتان، هیچ برآوردی از این حجم خرابی و تلفات و... داشتند؟
علایی: به نظرم هیچ کسی چنین برآوردی از وحشی‌گری‌های اسرائیل نداشت؛ یعنی اسرائیل جانی‌ترین و جنایتکارترین رژیم جهان در تاریخ بشر است. تا حالا رژیمی مثل اسرائیل پیدا نشده است که نه به قانون احترام می‌گذارد، نه به حرف اربابان خودش گوش می‌دهد -البته به نظرم با هم هماهنگ‌اند- و نه هیچ محدودیت و خط قرمزی برای جنایت دارد؛ از بچه‌ای نوزاد و حتی بچه‌ای که در شکم مادر است، تا زن‌ها، مردها، کسانی که امکان هیچ‌گونه دفاعی از خود ندارند و تا کسانی که اصلا ربطی به ماجرا ندارند را می‌کشد. تمام خانه‌ها، مدارس، زیرساخت‌ها و بیمارستان‌ها را تخریب و ویران می‌کند. حتی به هشدارهای خودش هم وفادار نیست؛ مثلا خودش به مردم می‌گوید از اینجا به سمت جنوب بروید، وقتی مردم بیچاره به سمت جنوب می‌روند، در همان محل آوارگی و در بیابان‌ها اینها را می‌زند و می‌کشد. بنابراین، ما تا حالا در طول تاریخ بشر چنین جنایت‌هایی را نخواندیم. آقای دکتر (زیباکلام) شاید بیشتر بدانند که آیا تا حالا رژیمی جنایتکارتر از اسرائیل وجود داشته است که با مردم عادی این‌گونه رفتار بکند؟ به جرم اینکه فقط فلسطینی هستند و به جرم اینکه حماس در این منطقه رشد و نمو کرده است، برای این مردم حق حیات و نفس کشیدن هم قایل نباشد و مسئولین کشورش رسما اعلام بکند که اینها حیوانند، اینها انسان نیستند، اینها را از کودک تا پیرمردشان، باید کشت! اینها چیزهایی است که رسمی و علنی می‌گویند. عجیب این است که آمریکایی‌ها از اینها به شدت حمایت می‌کنند و عجیب‌تر این است که از بایدن رئیس جمهور آمریکا یک جمله‌ای نقل شده که واقعا وحشتناک است، می‌گوید اگر اسرائیل وجود نداشت، باید آن را به وجود می‌آوردیم.
اینکه اسرائیل چه خاصیتی برای جنگ افروزی‌های آمریکا در این منطقه دارد که حتی اگر وجود هم نمی‌داشت، باید آن را به وجود آورده و از آن حمایت می‌کردند -امروز نیز که به صورت علنی اجازه توقف جنگ را هم نمی‌دهند- این چیزی است که باید در آینده اسنادش منتشر شود تا مردم بفهمند که چه فاجعه‌ای در جهان برای حقوق بشر و برای زندگی انسان‌ها رخ داده است که قدرتمندترین کشور دنیا قدرتمندترین رژیم را در خاورمیانه از نظر نظامی و پولی -یعنی در ثروت- و از نظر سیاسی و فناوری ایجاد کرده و برای اینکه با یک تعدادی از مردمی که سرزمین‌شان را اشغال کرده، با اینها شبانه‌روز بجنگد، اینها را بکشد و همه نوع حمایتی نیز از آن می‌کند. این چیزی واقعا عجیبی است که واقعا من نمی فهمم.
زیباکلام: از اسرائیلی‌ها باید پرسید: قلع‌وقمع حماس یعنی چه؟
آقای دکتر! من می‌خواهم اینجوری شروع کنم؛ خیلی از مدافعین حمله حماس به مواضع اسرائیل، معتقدند که اشکال کار ما این است که این ظرف تاریخی را نگاه نمی‌کنیم؛ یعنی معتقدند که تا اینجا یک روندی طی شده است و ما به عنوان یک ایرانی که اینجا نشسته‌ایم، آن روند را اصلا نگاه نمی‌کنیم و لذا حمله حماس از نظر ما با توجه به تلفات و هزینه‌هایش، خیلی توجیه نداشته است. به نظرتان حمله حماس نتیجه روند تاریخی است یا آن را یک اقدام آنی فرض می‌کنید؟
زیباکلام: بگذارید من قبل از هر چیز، یک سوالی را که جناب سردار علایی کردند، پاسخ دهم. ایشان از بنده پرسیدند که آیا چنین رژیم جنایتکاری -این کاری که اسرائیلی‌ها دارند می‌کنند- اصلا در تاریخ داشتیم؟ باید خدمت‌شان عرض کنم که متأسفانه خیلی داشتیم.
صدام حسین، رژیم بعث عراق بیش از صدوبیست هزار کرد عراقی را در جریان عملیاتی که اسمش را انفال گذاشته بودند، نسل‌کشی کرد. نمونه‌ای دیگرش میلاسوویچ و صرب‌ها بودند که اوایل دهه هفتاد در بوسنی هرزگوین جنایاتی که کردند اصلا غیر قابل تصور بود. بشار اسد نیز نیم میلیون سوری را که علیه او برخاسته بودند تلف کرده و مناطق مسکونی آنها را که به دست مخالفینش افتاده بود، بمباران کرد.
در تاریخ، این‌گونه رفتارها کم نبوده است؛ منتها من با ایشان کاملا هم‌عقیده هستم و درست می‌فرمایند. اینکه حالا میلاسوویچ هزاران مسلمان بوسنیایی را اینجوری نسل‌کشی کرد یا صدام بیش از صدهزار کرد را آنجوری نسل‌کشی کرد، دلیل این نمی‌شود که اسرائیلی‌ها بیست هزار فلسطینی را که خیلی‌های‌شان کودک و زن بودند، ظرف هشتاد روز گذشته به خاک و خون بکشند. به هرحال، جنایت، جنایت است؛ چه بیست هزار باشد، چه مثل کشتار صدام، صد هزار باشد و چه مثل کشتار بشار اسد، پانصد هزار باشد؛ یکی هم زیاد است.
اما در خصوص آنچه که در هفتم اکتبر -اگر اشتباه نکنم، پانزده مهر- اتفاق افتاد که هشتاد و سه چهار روز تقریبا از آن گذشته و داریم به سه ماه می‌رسیم، باید گفت که هرچقدر که جلوتر می‌رویم، یواش‌یواش معلوم‌تر و مشخص‌تر می‌شود که نه حماس خیلی اندیشه کرده بود که عاقبت کار چه می‌شود و طرح و برنامه‌ای جدی برای آن داشتند و نه اسرائیلی‌ها. اسرائیلی‌ها از روز اول گفتند که ما تا قلع‌وقمع حماس، این عملیات را ادامه می‌دهیم و... .
اولین مسأله این است که از اسرائیلی‌ها باید پرسید: قلع‌وقمع حماس یعنی چه؟ تشکیلات اطلاعاتی، امنیتی و نظامی اسرائیلی‌ها که نسبتا هم دقیق هست، تخمین زده بود که نیروهای حماس بین بیست تا سی‌هزار نفر هستند. حسب آخرین گزارشاتی که ارتش و مقامات نظامی اسرائیل دادند، خودشان گفتند که ما تا الآن توانستیم پنج هزار نیروی حماس را یا بکشیم، یا بازداشت کنیم و...؛ یعنی در حقیقت اینها بعد از هشتاد روز نتوانستند، حماس را ریشه‌کن بکنند.
دومین مسأله این است که فرض بگیریم اینها ظرف هشتاد روز آینده می‌رسند به نقطه‌ای که وزارت دفاع اسرائیل می‌گوید که هیچ حماسی دیگر نوار غزه نیست؛ همه‌شان یا کشته شدند یا ما دستگیرشان کردیم، باز هم سوال این است که عشق آسان نمود اول، ولی افتاد مشکل‌ها. تازه مشکل از اینجا شروع می‌شود که بسیار خوب، شما موفق شدید حماس را ریشه‌کن بکنید، حالا به قول انگلیسی ها then what؟، بعدش چه کار می‌خواهید بکنید؟ یا به قول علما در قم، ثم ماذا؟ بعدش چه؟ چه کار می‌خواهید بکنید؟ خودتان می‌خواهید هم‌چنان نوار غزه را مثل قبل از سال ۱۳۸۵ کنترل بکنید؟ چون می‌دانید که تا سال ۱۳۸۵ نوار غزه دست اسرائیلی‌ها بود.
سال ۱۳۸۵ اسرائیلی‌ها از نوار غزه خارج شدند و کنترلش را کامل به دست فلسطینی‌ها دادند که یک سال بعدش هم انتخابات شد و حماس اکثریت را آورد و عملا ظرف پانزده شانزده سال گذشته تمام امور آن دومیلیون و خرده‌ای نفر در نوار غزه، دست حماس بوده است؛ اداره برق، بیمارستان‌ها، تونل‌ها، آب، حمل و نقل و همه آن چیز دست حماس است. حالا شما اسرائیلی‌ها آمدید آن بیست سی‌هزار نفر حماس را از بین بردید، بعدش چه کسی قرار است آن اداره بکند؟ خودتان می‌خواهید هم‌چنان اینجا را اداره بکنید؟ یعنی برگردیم به ۱۳۸۵؟
خب! شما یادتان نمی‌آید، ولی من و سردار علایی، قشنگ یادمان می‌آید که قبل ۱۳۸۵ نوار غزه برای اسرائیلی‌ها مصیبت بود؛ برای اینکه –حالا هر روز شاید اغراق باشد ولی- هر هفته یک درگیری بود. شبیه چیزی که الآن در کرانه غربی رود اردن اتفاق می‌افتد. امروزه در آنجا بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها اعتراض و درگیری است. آن زمان در نوار غزه حدود ده هزار نفر اسرائیلی‌ها از قبل در آنجا زندگی می‌کردند؛ بین این ده هزار نفر اسرائیلی و فلسطینی‌ها درگیری می‌شد، بین فلسطینی‌ها و نیروهای نظامی و پلیس اسرائیل درگیری می‌شد؛ اسرائیلی‌ها را واقعا جان‌به‌سر کرده بودند.
البته، تلفات فلسطینی‌ها هم زیاد بود، ولی به هرحال، این مشکلات هم بود. عین این چیزی که الآن در کرانه غربی رود اردن هست که هفته‌ای نمی‌گذرد که یک درگیری و تنشی آنجا نباشد. این عملا نشدنی است که شما بخواهید برگردید. الآن بغض و کینه آن دو میلیون و خرده‌ای نفر نسبت به شما خیلی بیشتر از ۱۳۸۵ شده است؛ خانواده‌ای نیست که یک کشته یا یک مجروح نداشته باشد یا بچه‌اش را از دست نداده باشد. بغض و کینه نسبت به اسرائیلی‌ها الآن خیلی بیشتر از سال ۸۴ و ۸۵ است. خوب، روشن است که خودتان عملا نمی‌توانید آنجا بمانید و آن را اداره کنید؛ زیرا نشدنی است. آلترناتیو بعدی این است که بیایید به محمود عباس بسپارید، سازمان آزادی‌بخش فلسطین. این را همه، حتی یک کور هم می‌داند که چقدر اینها منفور هستند؛ سازمان آزادی‌بخش فلسطین و محمود عباس به خاطر فساد و به خاطر خیل چیزهای دیگر چقدر بی‌اعتبار و منفور هستند. این هم در حقیقت نشدنی است. آیا به دست آمریکایی‌ها، ایرانی‌ها، مصری‌ها و... بدهیم؟ واقعا می‌گویم که هیچ طرح بلند مدتی نیست.
یک نظر و یک تئوری این بود که اسرائیلی‌ها می‌خواهند بخش عمده این دو میلیون و خرده‌ای را به سمت مصر هُل بدهند که السیسی گفت اصلا فکرش را هم نکنید؛ ما یکی از اینها را هم قبول نمی‌کنیم. خود فلسطینی‌ها هم گفتند که ما به هیچ وجه نمی‌رویم؛ اگر هم به خاطر نجات از بمباران‌ها فعلا برویم، در اولین فرصت مجددا برمی‌گردیم. دیگر آن اشتباه تاریخی را که سال ۱۹۴۸ مرتکب شدیم که ۵۰۰ هزار یا ۶۰۰ هزار نفر رفتیم و فکر کردیم که فردایش برمی‌گردیم و برنگشتیم، تکرار نخواهیم کرد و به هیچ وجه نوار غزه را ما ترک نمی‌کنیم. بنابراین، آقای نتانیاهو! یک مشکل اساسی این است که وقتی کار را تمام کردید، چه می‌خواهید بکنید؟
مسأله سوم این است که گیرم شما این را هم حل کردید، حالا یک مجموعه‌ای و یک مدلی: اتحادیه جهان عرب، مصر، اتحادیه اروپا یا قطر -که حالا یک مقداری وجه‌شان بهتر است- آمدند مدیریت آنجا را در دست گرفتند و اسرائیلی‌ها هم بیرون رفتند و از دور نیز مراقب است که در آنجا نظامی‌گری نشود، باز هم آنقدر طول نمی‌کشد که آن بیست سی‌هزار نفر، می‌شود دویست سیصدهزار نفر؛ چون همان بغض و کینه‌ای که باعث شد حماس به وجود بیاید، الآن آن بغض و کینه بیشتر شده است. بعد شما می‌خواهید چه کار بکنید؟
اینها مسائل مهمی است که به نظر من در برابر این اقدام اسرائیل مطرح است.
زیباکلام: طوفان الاقصی نشان داد مسأله فلسطین در بایگانی نرفته است
این نکته‌ای را هم که سردار علایی در مورد جناح راست اسرائیل گفتند کاملا درست. اولا در طول این هفتادوپنج سال، ما دولتی دست‌راستی‌تر، مذهبی‌تر، یهودی‌پرست‌تر و نسبت به عرب‌ها پر بغض و کنیه‌تر از دولت فعلی اسرائیل واقعا نداشتیم. سردمداران این دولت، یعنی جریان حاکم که الآن هفت هشت ده سال است که قدرت کامل را در اسرائیل پیدا کرده‌اند، تصورشان این بود که ما الآن با قطری‌ها، اماراتی‌ها و بحرینی‌ها روابط‌مان را برقرار کردیم، قبلا هم که با مصر، اردن، مراکش، تونس و... برقرار کرده بودیم، حالا هم داریم با عربستان –رئیس جهان عرب- یواش‌یواش دست دوستی می‌دهیم و به حول و قوه الهی، دیگر مسأله فلسطین رفت به بایگانی و دیگر حل شد.
حالا اینها هم یک اعتراضاتی می‌کنند که خیلی چیز خاصی نیست. اما این داستان طوفان الاقصی نشان داد که نتانیاهو! اشتباه می‌کنید، مسأله فلسطین در بایگانی نرفته است، بلکه در حقیقت در گلوی‌تان گیر کرده است. اینکه شما فکر کردید که دارید با جهان عرب رابطه برقرار می‌کنید و مسأله فلسطین منتفی می‌شود، سخت در اشتباه هستید، مسأله فلسطین منتفی نشده است.
آخرین نکته‌ای که خدمت‌تان عرض بکنم است که وقتی ۷ اکتبر اتفاق افتاد، فلسطینی‌ها در آن بحبوحه حمله کردن یک‌سری اعمال و رفتاری را نشان دادند که خیلی جالب و قابل توجیه و دفاع نبود. این باعث شد که در یکی دو هفته اول، به خاطر آن خشونتی که نشان داده شد، یک حالت empathy(همدردی) و یک حالت مظلومیت برای اسرائیلی‌ها به وجود بیاید؛ هم در داخل اسرائیل و هم در افکار عمومی دنیا. اما وقتی که اسرائیلی‌ها جنایات و بمباران‌های مدرسه‌ها، خانه‌ها و بیمارستان‌ها را شروع کردند و اینجوری با مردم رفتار کردند و آنها را بی‌محابا بمباران کردند، دیگر آن ایمپاتی و مظلومیتی که برای اسرائیلی‌ها در روزهای اول -آن یکی دو هفته اول- به وجود آمده بود، به سرعت از بین رفت. لذا ما شاهد تظاهرات دویست سیصدهزار نفری در نیویورک، لندن، دیگر پایتخت‌های کشورهای غربی، ترکیه، مصر و... بودیم. بنابراین، از این جهت، هرقدر که این جنگ جلو می‌رود، از نظر افکار عمومی به زیان اسرائیل است؛ یعنی الآن داد آمریکایی‌ها هم درآمده است که دیگر بس کنید، دیگر نمی‌شود که شما اینجوری بی‌محابا قتل عام کنید. این است که حتی متحد اصلی اسرائیل هم که آمریکا باشد، صدایش درآمده که آقای نتانیاهو! باید کشتار مردم در غزه را متوقف بکنید.
زیباکلام: نه حماس ایده‌ای روشنی از آینده دارد و نه اسرائیل
پس معتقدید که فعلا هر دو گروه –حماس و اسرائیل- ایده‌ی از آینده ندارند؟
من معتقدم که نه حماس ایده‌ای روشنی از آینده دارد و نه اسرائیل. حماس و جهاد اسلامی با تصوری که از قضیه سرباز اسرائیلی، گلیات شلیت، داشتند که چند سال پیش –هفت‌هشت‌ده سال پیش- حماسی‌ها او را گرفته بودند و توانستند هزار و خرده‌ای زندانی فلسطینی را آزاد کنند، این‌بار نیز یک چنین تصور و امیدواری پیدا کردند که با اسیر گرفتن این دویست سیصد نفر -کم‌تر یا بیشتر؛ آنهایی که کشته شدند که هیچ- اسیر اسرائیلی در عملیات ۷اکتبر، می‌توانیم تمام اسرای فلسطینی را -حدود شش هزار نفر که همه‌شان حماسی و جهاد اسلامی هم نیستند- از زندان‌های اسرائیل آزاد بکنند. اما اسرائیلی‌ها این‌بار نشان دادند که نه، ما حاضر نیستیم به این سادگی آن شش هزار فلسطینی را در مقابل این دویست و خرده‌ای گروگان، آزاد بکنیم. از این جهت، محاسبه حماس هم خیلی درست از آب درنیامده است.
علایی: هم اسرائیل و هم آمریکا دنبال طولانی کردن جنگ هستند
سردار! من از اواخر صحبت‌های آقای دکتر یک وام می‌گیرم و از شما می‌پرسم که آیا شما هم معتقدید که هر دو گروه خیلی ایده‌ای برای آینده ندارند؟ آیا جنگ به صورت فرسایشی ادامه پیدا می‌کند؟ علاوه براین، می‌خواهم بپرسم که آقای دکتر معتقدند که الآن داد آمریکایی‌ها هم درآمده است و علی الظاهر چهار بار هم وزیر امور خارجه‌شان به مناطق اشغالی سفر کرده است و این بار دنبال اتمام جنگ بودند، به نظرتان ایده آمریکایی‌ها این‌بار چیست؟
به نظرم هم اسرائیل و هم آمریکا دنبال طولانی کردن جنگ است. دنبال این نیستند که جنگ را تمام کنند. آمریکایی‌ها اگر اراده بکنند، اسرائیل نمی‌تواند جنگ را ادامه بدهد و جنگ متوقف خواهد شد. آمریکایی‌ها دایم می‌گویند که زودتر کار را تمام کن؛ می‌گویند اگر می‌خواهی زودتر حماس را از بین ببر و اسرا را آزاد کن. کاری بکن که قضیه خاتمه پیدا بکند تا ما از فشار روانی مردم بیرن آییم؛ مردم می‌گویند شما چه حکومتی هستید که ادعای حقوق بشر و دموکراسی دارید و این حرف‌ها را برای دیگران می‌زنید تا بر آنها حاکم بشوید، ولی جلو چشم‌تان با بمب‌ها، سلاح‌ها و گلوله‌های آمریکایی مردم فلسطین را می‌کشند و شما هیچ کاری نمی‌کنید، حتی قطعنامه‌هایی که برای آتش‌بس داده می‌شود را وتو می‌کنید.
علایی: نتانیاهو می‌داند که جنگ خاتمه پیدا بکند، او نیز از قدرت کنار می‌رود
آمریکا دنبال خاتمه دادن جنگ نیست و مثل اسرائیلی‌ها، مخصوصا نتانیاهو دنبال تداوم جنگ است. نتانیاهو می‌داند روزی که جنگ خاتمه پیدا بکند، او نیز از قدرت کنار می‌رود. حالا ممکن است اسرائیل همین خط‌مشی را ادامه بدهد، ولی نتانیاهو می‌داند که فقط با ادامه جنگ است که می‌تواند به قدرت و حکومتش ادامه بدهد. به محض اینکه جنگ تمام شد، دو تا سوال از نتانیاهو خواهند کردند: یکی اینکه چه حکومت بی‌عرضه‌ای بودید که متوجه نشدید که حماس می‌خواهد عملیات کند و این شکست مفتضح را برای اسرائیل به بار آوردید. هم ساختار اطلاعاتی‌تان شکست خورد، هم ساختار عملیاتی و نظامی‌تان. حالا فرض کنیم نفهمیدید که حماسی‌ها دارند عملیات می‌کنند، اما وقتی که عملیات کردند، چطور نتوانستید جلوشان را بگیرید؟ چطور وقتی خواستید نیروهای حماس را از این هفت تا شهرک بیرون کنید، اسرائیلی‌ها را زدید و کشتید؟ می‌دانید اکثر کشته‌های اسرائیل، آن هزار و دویست نفر را خود اسرائیلی‌ها کشتند؛ با هلیکوپتر، توپ و تانک آمدند به هرجایی که فکر می‌کردند حماس است، حمله کرده خانه‌ها را زدند، تخریب کردند و خود اسرائیلی‌ها را کشتند. این مسأله مهمی است که این سوالات را باید نتانیاهو جواب بدهد. خوب، چطور می‌خواهد اینها را جواب بدهد؟ بی‌عرضگی کامل است. اگر بگوید نه، من برای حماس دام گذاشته بودم که این عملیات را انجام بدهد تا من حماس را نابود کنم، خوب، می‌گویند که حاصل کار این است که به جایی اینکه بخواهید یک گروه را از بین ببرید، شما مردم فلسطین را نابود کردید.
اینها همه سوالاتی است که وجود دارد. بعد هم می‌گویند که شما چقدر بی‌عرضه بودید که الآن تقریبا سه ماه از جنگ گذشته، شما یک اسیر اسرائیلی را خودتان نتوانستید بدون مذاکره و با عملیات نظامی آزاد بکنید. جالب این است که آمریکایی‌ها یک تیپ آمریکایی آوردند و در اسرائیل مستقر کردند. همچنین تمام ساختار اطلاعاتی که آمریکا برای رهایی گروگان در سازمان ارتش خود دارد، اینها را آوردند در اسرائیل مستقر کردند و شروع کردند به شناسایی مقرها و جاهایی که ممکن است اسرای آمریکایی در آنجاها وجود داشته باشند؛ چون می‌گفتند که شهروند آمریکایی هم به اسارت گرفته شده است. لذا آمریکایی‌ها کمک فراوان از نظر اطلاعاتی به اسرائیلی‌ها کردند تا بتوانند محل اینها را پیدا کنند و عملیات انجام بدهند. اصلا برنامه آمریکا این بود که برای آزادی اسرا خودش مستقل از اسرائیل عملیات انجام بدهد. خوب، آمریکایی‌ها موفق نشدند و اعلام هم کردند که ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم. اسرائیلی‌ها هم نتوانستند چنین کاری انجام بدهند.
بنابراین، مسأله بزرگ این است که هم اعتبار آمریکایی‌ها از نظر اطلاعاتی، امنیتی و نظامی زیر سوال رفت و هم اسرائیلی‌ها شکست خوردند. هم مقامات سابق‌شان و هم خیلی از مقامات فعلی‌شان اعلام می‌کنند که اسرائیل در برابر یک گروه، نه در برابر یک ارتش، شکست خورد. در برابر یک گروه، از نظر اطلاعاتی و عملیاتی، هم در حین عملیات طوفان الاقصی شکست خورد و هم بعد از این عملیات. بزرگترین شکست آنها نیز همین عملیات طوفان الاقصی بود؛ چون به هیچ‌کدام از اهدافی که تعیین کردند، نرسیده است. می‌خواست حماس را از بین ببرد، نتوانست؛ می‌خواست اسرا را آزاد بکند، نتوانست؛ می‌خواست همه مردم فلسطین را به صحرای سینا و خارج از فلسطین کوچ بدهد، نتوانست. فقط یک افتضاح بزرگی که به وجود آورد، کشتن زن، مرد، کودک، بچه، همه فلسطینی‌ها و تخریب خانه‌ها بود.
حالا همین‌جا برگردم به آن نکته‌ای که گفتم در طول تاریخ رژیمی مثل اسرائیل نبوده که این همه کشتار را تحمیل بکند، باز هم به همان معتقدم؛ چرا؟ چون همه این کسانی را که آقای دکتر اسم برد، اینها در طول زمان انجام دادند. اینها آدم کشتند، اما خانه‌ها را بر سر اینها خراب نکردند. در کشورهای مختلف که این جنایات را کردند، صرب‌ها ، صدام و بقیه اینها، آدم‌ها را می‌گرفتند می‌کشتند، یا شیمیایی می‌زدند، اینها را می‌کشتند. اما این که خانه را بر سر مردم بریزند و همه را تخریب بکنند، اینجوری نیست.
شما نگاه کنید، الآن فلسطین را به چه روزی انداختند؟ می‌گویند ما همه را تبدیل به بیابان می‌کنیم. اینها خانه‌ها را با بمب‌های یک تنی که آمریکا به آنها داده است، بر سر مردم خراب می‌کنند. یکی از اینها چند روز پیش صحبتی کرده که جالب است؛ می‌گوید آمریکایی‌ها برای نابودی فلسطینی‌ها پانزده هزار بمب در اختیار اسرائیل گذاشتند که هفت هزار و پانصدتای اینها بمب‌های دو هزار پوندی است؛ یعنی حدود یک تن. خودش می‌گوید هرکدام از این بمب‌ها برای تخریب یک محله کافی است. آن وقت اسرائیلی‌ها اعلام می‌کنند ما روزانه سیصد تا پانصد هدف را در داخل یک منطقه کوچک -نوار غزه یک منطقه بسیار کوچکی است؛ از همه محله‌های تهران کوچک‌تر است- سیصدوشصت‌وچهار کیلومتری، می‌زنیم.
با این کارشان آدم می‌کشند، خراب می‌کنند و نمی‌گذارند آدم‌ها را از زیر آوار نجات بدهند؛ یعنی زنده زنده زیر آوار باید بمانند تا بمیرند. چنین جنایتی را کدام رژیم تا حالا در طول تاریخ انجام داده است؟ از نظر تعداد ممکن است حالا بگوید بله، فلان رژیم تعداد بیشتری کشته است که البته آنهم در طول زمان کشته است، نه در طول سه ماه! کجا این همه زن و بچه کشتند؟ همه این رژیم‌هایی که جنایت کردند، بیشتر مردها را کشتند، اما کشتن این همه زن، کودک را من که هرچه مطالعه کردم، ندیدم.
علایی: آمریکایی‌ها می‌گویند هوشمندانه بکش، نمی‌گویند نکش!
نکته بعدی اینکه تمام این رژیم‌ها به دیکتاتوری معروف بودند و دنیای آزاد که معتقد به حقوق بشر و از این حرف‌هایند، حداقل در ظاهر با اینها مخالفت می‌کردند. ما تا حالا یک رژیمی از دنیای آزاد نداشتیم که دولتی را در قتل و غارت مردم حمایت کند؛ اما در اینجا، آمریکایی‌ها می‌گویند هوشمندانه بکش، نمی‌گویند نکش! می‌گویند جوری بکش که کشتار روزانه اینقدر بالا نباشد! نمی‌گویند زن و بچه نکش، نمی‌گویند مردم عادی را نکش! آمریکایی‌ها تا حالا یک بار از این حرف‌ها نزدند، اروپایی‌ها هم از این حرف‌ها نمی‌زنند. کجای دنیا بوده که وقتی اسرائیل حمله به فلسطینی‌ها را شروع می‌کند، رئیس جمهور آمریکا، صدراعظم آلمان، نخست‌وزیر انگلیس، رئیس جمهور فرانسه و همه مدعیان دنیای آزاد بلند بشوند بروند آنجا، بگویند تو همه را از بین ببر و ما حمایت می‌کنیم. بعد هم اعلام کنند که از بین بردن حماس مقدمه است؛ پایان کار نیست، ما می‌خواهیم بقیه را هم از بین ببریم. این حرف‌هایی خیلی بزرگی است که می‌زنند.
بنابراین، هنوز هم من معتقدم که رژیم جنایتکار تاریخ بشر، اسرائیل است و خودش هم زاده روش‌های آمریکایی است؛ آمریکا در ژاپن بمب هسته‌ای زد که هزاران نفر را کشت، اگرچه از نظر تعداد، هنوز کشتار اسرائیلی‌ها به آن نرسیده است، ولیکن اسرائیل جنایتکارترین است. اسرائیل در یک فضایی کوچک، در یک جمعیت متراکم، مردم را می‌کشد و قتل عام می‌کند. آمریکایی‌ها به جای جلوگیری از کشتار مردم، فقط خط انتقال سلاح و مهمات‌شان را به صورت هوایی بین آمریکا و تل آویو برقرار کردند که این کار شبانه‌روزی هم ادامه دارد و تیم مستشاری نیز در اسرائیل مستقر کردند تا بررسی کنند و بدانند که اسرائیلی‌ها چرا نمی‌توانند بعضی اهداف را از بین ببرند؟ علتش چیست؟ بیایند متناسب با آن بمب و سلاح و تجهیزات به او بدهند. اسرائیل ارتشی است که جنگش هوشمند است؛ جنگش اینجور نیست که بدون دقت بمب بزند و تخریب بکند. خود آمریکایی‌ها می‌گویند که تمام بمب‌ها و گلوله هایی که به اسرائیل می‌دهند، هوشمند است.
آقای سیدرضی موسوی را در سوریه با سلاح‌ها و اطلاعات هوشمند زدند، والا، اگر مثل صدام می‌خواست عملیات بکنند، همراه با او کلی آدم دیگر را هم می‌کشتند؛ چون سیستم صدام پیش‌رفته نبود. ولی آمریکا و اسرائیل مدرن‌ترین تسلیحات جهان را در اختیار دارند؛ هم مدرن‌ترین تسلیحات را دارند، هم مدرن‌ترین سیستم اطلاعاتی را دارند و هم مدرن‌ترن مهمات هوشمند را دارند. غیر از اینکه سلاح‌ها هوشمند است، مهمات هم هوشمند است. با این‌حال، اینها دارند این همه آدم را می‌کشند؛ الآن روزانه حداقل هزار نفر را در همین نوار غزه یا می‌کشند یا زخمی می‌کنند. بعد، خانه باقی نگذاشتند؛ شما فیلم‌ها را نگاه کنید، اینهایی که می‌روند، می‌گویند اصلا جای امنی نیست تا آنجا برویم، هم در بیابانند؛ حداکثر یک چادری اگر پیدا کنند و بزنند. فیلم‌هایی که این چند روزه من دیدم، حتی چادر هم ندارند؛ اینها مجبورند روی زمین در سرما، زیر باران و باد باید بمانند. غذا هم که ندارند.
کدام رژیم بوده که هفده سال مردمی را محاصره کامل بکند و امکان هیچ چیز را به آنها ندهد، همه را در یک زندان روباز نگهدارد. الآن هم از روزی که جنگ شروع شده، نتانیاهو خودش اعلام کرده که ما آب را بستیم، غذا را بستیم، بنزین و سوخت را بستیم و امکان ارتباط با این مردم را هم بستیم. آمریکایی‌ها هم هیچ کاری به جز اینکه اسرائیل را تشویق کند تا زودتر کار را تمام کند، کار دیگری نکرده‌اند. به اسرائیل اجازه دادند تا نابودی همه فلسطینی‌ها -به تعبیر آنها البته می‌گویند حماس- این جنگ را ادامه بدهند. لذا آمریکایی‌ها هم نمی‌گذارند جنگ خاتمه پیدا بکند. اگر در همین شرایطی که الآن قرار داریم، هر لحظه آتش‌بس برقرار شود، شکست خورده قاطع این جنگ اسرائیل و آمریکا هستند و پیروز این میدان، فلسطینی‌ها هستند؛ گرچه تلفات بسیار وحشتناکی دادند. چرا پیروز هستند؟ برای اینکه نگذاشتند آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به اهداف‌شان برسند. آمریکایی‌ها می‌خواستند با کمک اسرائیل یک موج جدید آوارگی درست کنند که این موج از نظر حجم، چندین برابر موج آوارگی طول تاریخ اشغال فلسطین بوده است؛ بیشتر از ۱۹۴۸، اما اینها موفق نشدند.
فلسطینی‌ها واقعا مردم عجیبی‌اند، نمی‌فهمم این مردم چجوری این تصمیم را گرفتند و ماندند در حالی که بمباران می‌شوند و بچه‌های‌شان، خانواده‌های‌شان همه از بین می‌روند. می‌دانید چند تا خانواده تا حالا به طور کامل همه‌شان نابود شدند؛ هیچ اثری از آنها باقی نمانده است! ده‌ها خانواده همه‌شان از بین رفتند، هیچ کس باقی نمانده است. با همه این حرف‌ها این فلسطینی‌ها ایستاده‌اند و این همه اسرائیلی اسیر می‌کنند و می‌برند. در کرانه باختری که حماسی وجود نداشت، اسرائیلی‌ها پدر کرانه باختری را درآورند. اما در نوار غزه اینقدر حجم جنایات‌شان بالا است که الآن کسی حرفی از جنایاتی که اسرائیل هر روز دارد در کرانه باختری انجام می‌دهد، نمی‌زند. صدها نفر از جوانان کرانه باختری را از روز طوفان الاقصی تا الآن بردند در زندان‌ها، بدون هیچ اینکه حتی اتهامی به آنها وارد بکنند.
بنابراین، اگر هرلحظه آتش‌بس برقرار بشود، پیروز واقعی فلسطینی‌ها هستند. اینها دوباره به این نتیجه رسیده‌اند که اسرا را به جز از راه مذاکره نمی‌توانند آزاد بکنند. مگر اینکه حاضر باشند همه آن اسرا در جریان بمباران‌ها و درگیری‌ها کشته بشوند. اسرائیلی‌ها واقعا موجودات جنایتکاری هستند؛ شما ببینید، سه نفر از این اسرا که خودشان فرار کردند، اسرائیلی‌ها اینقدر وحشتناک عمل کردند که آن بیچاره‌ها را در حالی که پرچم سفید و زیرپوش‌های‌شان را هم بالا برده بودند، زدند و کشتند!
خب، مردم اسرائیل و خانواده‌های این اسرا می‌دانند که اسرائیلی‌ها حاضرند همه اسرای‌شان کشته بشوند، اما نیایند با حماس و جهاد اسلامی بنیشینند و مذاکره کنند تا این اسرا را آزاد کنند. اینها اگر از روز اول مذاکره کرده بودند، الآن همه اسرا آزاد شده رفته بودند. نه از خودشان کشته می‌شد، نه از فلسطینی‌ها. ولی اینها می‌خواهند جنایت بکنند، می‌خواهند آدم بکشند. چرا این کار را نمی‌خواهند بکنند؟
همان‌طور که آقای دکتر گفت، اسرائیلی‌ها نمی‌خواهند این سنت در فلسطین جا بیفتد که هیچ راهی برای آزادی زندانیان‌شان وجود ندارد، مگر اینکه از اسرائیلی‌ها اسیر گرفته بشود. آیا تا حالا شده است که اسرائیل خودشان فلسطینی‌هایی را که اسیر می‌کنند را آزاد کنند؟ اسرائیلی‌ها از سال ۱۹۴۸ که سازمان ملل رسما اشغال فلسطین را صحه گذاشت، تا الآن چندصدهزار فلسطینی را اسیر کردند، ولی همه را نگهداشتند یا در زندان‌ها مردند یا یک اتفاقی مثل عملیات حزب‌الله یا حماس و یا کسانی دیگری، برای آزادی آنها انجام شد تا از زندان‌های اسیرائیل نجات پیدا کردند.
بنابراین، برای فلسطینی‌ها راهی نمی‌گذارند جز اینکه از این روش‌ها استفاده بکنند. الآن، برغوثی با اینکه همراه با جریان خودگردان برای اسرائیلی‌ها حرف می‌زند، ولی سالیان دراز است -می‌گویند بیش از بیست سال- که در زندان اسرائیل است، اما آزادش نمی‌کنند.
بنابراین، فلسطینی‌ها می‌دانند، هر کسی اسیر اسرائیل شد، یا برای ابد در این زندان‌ها بماند و یا راه حلش این است که عملیات بکنند. در این جنگ اسرائیلی‌ها می‌خواهند این سنت را بشکنند. آیا موفق خواهند شد؟ به نظر من نه. تنها راه آزادی اسرای اسرائیلی این است که بپذیرند آنها هم اسرای فلسطینی را آزاد کنند. تعداد اینجا مهم نیست؛ همه تعدادی که آنها گرفتند، با همه تعدادی که اینها گرفتند، باید آزاد بشوند؛ معنی ندارد که شما بگویید این کار را می‌خواهیم تک به تک انجام بدهیم. اگر این کار را نکنند، این اسرا کشته خواهند شد. آیا نتانیاهو حاضر است این ننگ را برای ابد بر پیشانی‌اش حک بکند؟ او می‌توانست اسرا را آزاد بکند و نکرد، حاضر شد با سماجت اینقدر جنگ را ادامه بدهد تا همه اسرا کشته بشوند. ادامه این جنگ که آزادی اسرا نیست؛ چون اگر می‌توانستند، تا حالا آزاد کرده بودند. ادامه جنگ، یعنی کشته شدن همه اسرای اسرائیلی به دست خود اسرائیلی‌ها؛ چون آنها هستند که بمباران می‌کنند، آنها هستند که حمله می‌کنند؛ فلسطینی‌ها که حمله نمی‌کنند.
مسأله بعدی این است که در کرانه باختری مگر حماسی وجود دارد؟ چرا آنجا مردم اشغال اسرائیل را نمی‌پذیرند؟ حالا در آنجا دولت خودگردان هم که اشغال را پذیرفت، همین الآن همه کوچه خیابان‌های نوار باختری در اشغال اسرائیل است؛ شما هیچ کوچه‌ای را نمی‌توانید رد بشوید که یک خودرو زرهی و نفرات اسرائیل را نبینید؛ همه دست آنها است. دولت باختری که اسمش خودگردان است، دولت نیست. محمود عباس را فلسطینی‌ها سر کار نیاوردند، اسرائیلی‌ها سرکار آوردند.
در کرانه باختری تا حالا یک انتخابات هم برگزار نشده است و جرأت نمی‌کنند انتخابات برگزار کنند؛ چون اگر انتخابات برگزار کنند، می‌گویند حماسی‌ها می‌برند. حالا با همه این کارهایی که کردند، آیا اسرائیلی‌ها به محمود عباس و تشکیلات خودگردان احترام گذاشتند؟ هفتصدهزار اسرائیلی را بردند در همین کرانه باختری ساکن کردند؛ یعنی برای اینها شهرک‌های مدرن ساختند، اینها را بردند ساکن کردند و به همه ساکنین هم سلاح دادند که ساکنین بروند با فلسطینی‌ها درگیر بشوند. ارتش اسرائیل به عنوان حمایت از ساکنین بیاید فلسطینی‌ها را بکشد. الآن دارند این کار می‌کنند. خوب، تجربه آنجا هم مشخص است، به کجا رسیدند؟ به جایی نرسیدند.
مسأله بزرگ این است که اسرائیلی‌ها می‌دانند شکست خوردند، ولی آمریکایی‌ها می‌گویند شما باید از طریق کشتار بی‌رحمانه بازدارندگی ایجاد کنید. می‌گویند شما باید اینقدر بکشید که در آینده هیچ فلسطینی هوس مخالفت با اسرائیل نکند. هوس تشکیل دولت فلسطینی را هم نکند و بگویند که اگر ما هوس این کار را بکنیم، اسرائیلی‌ها بی‌رحمانه ما را قتل‌عام خواهند کرد. قدیمی‌ها به ما می‌گفتند که فلانی‌ها دین و ایمان ندارند، اینها اصلا رحم، انصاف و هیچی ندارند. فکر کنم شیطان این روزها جشن گرفته و می‌گویند اینها چه موجوداتی است که روی ما را در عالم سفید کردند و این جنایات را می‌کنند.
بنابراین، آمریکایی‌ها به اسرائیلی‌ها فشار می‌آورند که آنقدر جنایت کنید تا این جنایات برای همه‌جا بازدارندگی ایجاد بکند. حرفی که وزیر دفاع اسرائیل و نتانیاهو هرچند وقت یک بار می‌زنند خیلی جالب توجه است، به حزب الله می‌گویند نوار غزه را چگونه ویران و نابود کردیم، اگر اراده کنیم، با لبنان هم این کار را می‌کنیم. برای اینکه کسی از فلسطینی‌ها حمایت نکند، از این نوع تهدیدات می‌کنند؛ می‌گویند ما جنایت‌کاریم، ویران می‌کنیم؛ حرث‌ونسل را از بین می‌بریم. این کاری است که دارند می‌کنند.
بنابراین، آینده خیلی مشخص است؛ اسرائیلی‌ها چاره‌ای ندارند جز این که واقعیت میدانی را بپذیرند. واقعیت میدانی این است که شما با جنایت، با کشتار و... نمی‌توانید پیروزی دایمی ایجاد کنید. نمی‌توانید موفقیت دراز مدت ایجاد کنید. حداکثر شما یک نسلی را از بین می‌برید، دیگرانی که بعدا می‌آیند، همه فکر می‌کنند که چرا چنین اتفاقی افتاد؟ از بین نمی‌رود. راه حل اصلی در فلسطین این است که آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها و اروپایی‌ها دولت فلسطینی را بپذیرند. باید بپذیرند که در سرزمین‌های اشغالی دولت فلسطینی -نه فقط به اسم فلسطینی، بلکه همه آدم‌هایی که می‌گویند ما فلسطینی هستیم- تشکیل بشود. با رأی همه کسانی که این منطقه مال آنها بوده و است؛ نه با انسان‌هایی وارداتی از روسیه، اتیوپی و از جاهایی دیگر که آنها را وارد کنند و به زور ساکن آنجا کنند.
اینها در نوار غزه عین کرانه باختری شهرک ساختند و حدود ده هزار اسرائیلی را اینها وارد نوار غزه کردند؛ آنها که یهودی‌های ساکن نوار غزه نبودند. سال ۱۳۸۵ شارون که جنایاتش تا زمان خودش مثل نتانیاهو بود –اما حالا نتانیاهو در جنایت روی شارون را هم سفید کرده است- و آن زمان به «قصاب فلسطینی‌ها» معروف بود، دید فایده ندارد، نوار غزه را تخلیه کرد و این شهرک‌نشین‌ها را هم با خودش برد. اینها می‌دانند که در آینده، کرانه باختری هم یک چنین وضعی پیدا خواهد کرد. مگر می‌شود شما هی آدم وارد کنید و شهرک بسازید؟ حالا که آمریکایی‌ها می‌گویند ما دو دولت را قبول داریم، کجاست دولت فلسطینی؟ شما همه‌جا را گرفتید. کرانه باختری را اشغال کردید و این هفتصدهزار نفر را آنجا بردید. خود اسرائیلی‌ها این را قبول کرده بودند که این منطقه فلسطینی‌ها باشد، چرا این کار را کردید؟
حالا جالب این است که رها هم نمی‌کنند؛ یعنی اگر اسرائیل اعلام می‌کرد که من از امروز به بعد دیگر در سرزمین‌هایی که مال فلسطینی‌ها است و خودم هم قبول دارم که مال فلسطینی‌ها است، یک خانه هم نمی‌سازم، باز یک هفته دیگر می‌گفت که نه، ما ادامه می‌دهیم.
آمریکایی‌ها هم اسرائیل را کمک بی‌حساب می‌کنند؛ غیر از سلاح‌ها و مهماتی که در جنگ به اسرائیلی‌ها دادند، سالانه چهار میلیارد دلار به اسرائیلی‌ها پول می‌دهند. اگر قرار بود ایران یک چنین پول مفتی گیر بیاورد، نسبت به جمعیتش سالانه چقدر می‌شد؟ فرض کنیم اسرائیل ده میلیون جمعیت دارد و چهار میلیون می‌گیرد، ایران نود میلیون دارد؛ یعنی ایران بالای پنجا میلیارد پول از یک‌جایی می‌گرفت، دیگر مشکلی نداشت. نفت هم نیاز نداشت بفروشد، با همین زندگی می‌کرد.
این است که می‌خواهم رقم را بگویم که چه رقمی است. غیر از اینها، از روز عملیات جنگ غزه توسط اسرائیل، آمریکا چهارده و خرده‌ای إن میلیارد دلار به اسرائیل پول داده است. این پول را برای چه داده‌اند؟ برای اینکه تخریب کند، بکشد، از بین ببرد و نابود بکند. آمریکایی‌ها هم تا حالا نیامده‌اند به اسرائیلی‌ها بگویند تو دیگر نباید یک خانه اضافه در سرزمین فلسطینی‌ها بسازی. برای این کارها دست اسرائیل باز است. بنابراین، فلسطینی‌ها چه بکنند؟ چاره‌ای ندارند جز اینکه همین وضعیت را بپذیرند، کشته بشوند، ولی جنایات حکومت اسرائیل را رسما نپذیرند.
زیباکلام: آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها می‌خواهند که جنگ هر چه سریع‌تر خاتمه پیدا بکند
آقای دکتر! اگر من یک تعبیری از صحبت سردار داشته باشم، اینجوری است که اسرائیلی‌ها آلترناتیوی برای فلسطینی‌ها و حماس نداشتند. حالا ماحصل اتفاقات این شده که طرح دو دولتی دوباره بالا آمده است.
زیباکلام: بله کاملا درست می‌فرمایید. البته من با این نکته که جناب سردار می‌گویند که اسرائیلی‌ها و آمریکایی‌ها می‌خواهند این جنگ ادامه پیدا بکند، موافق نیستم؛ بر عکس، هم آمریکایی‌ها و هم اسرائیلی‌ها می‌خواهند که جنگ هر چه سریع‌تر خاتمه پیدا بکند و به یک‌جور آتش‌بس برسند.
علایی: البته خود اسرائیلی‌ها همه‌اش می‌گویند ما می‌خواهیم ادامه بدهیم. نتانیاهو و وزیر دفاعش می‌گویند جنگ خاتمه پیدا نخواهد کرد. این را دایم دارند مطرح می‌کنند.
زیباکلام: تندروهای اسرائیل فکر می‌کردند که دیگر پرونده فلسطین بسته شده
زیباکلام: یک دلیلش اقتصادی است؛ اسرائیلی‌ها ارتش کلاسیک و منظم به آن معنایی که کشورهای دیگر دارند، ندارند تعداد نظامی‌های حرفه‌ای و حقوق بگیرشان کم است و آماده به خدمت هستند؛ یعنی این سیصدهزار نفری که بعد از طوفان الاقصی بسیج کردند بخشی از آنها برای مراقبت از حزب الله در جنوب لبنان مستقر شدند. بخش دیگرشان هم در نوار غزه و یک تعدادی هم در کرانه غربی مستقرند. این سیصدهزار نفر هم دکتر، مهندس، معلم، برنامه‌نویس کامپیوتر، راننده و... هستند که حِرَف مختلفی دارند و با این جنگ بخشی از تولید ناخالص ملی اسرائیل الآن متوقف شده است؛ مثل اینکه شما یک کارخانه‌ای را تعطیل بکنید، مهندسین، کارخانه‌ها و کارگران‌شان را بسیج کنید که مثلا بروند جنگ یا کار دیگری را انجام بدهند. با این کار دیگری که دارند انجام می‌دهند، کارخانه تعطیل شده است. این سیصد هزار نفر نیروی جنگی اسرائیل، یعنی سیصد هزار تولیدکننده اقتصادی الآن متوقف شده است. این یک مشکل.
مشکل بعدی که می‌خواهند متوقف شود، افکار عمومی است؛ افکار عمومی به خاطر جنایاتی که در غزه اتفاق افتاده، به شدت علیه اسرائیل شده است. هم اتحادیه اروپا و هم کشورهای اروپایی اسرائیلی‌ها را زیر فشار گذاشتند که این جنایات را متوقف کنید. آمریکایی‌ها و خود دولت بایدن نیز اینها را تحت فشار گذاشتند که باید متوقفش کنید و می‌گویند حالا به یک شکلی بپذیرید که یک توافقی صورت بگیرد. هرچقدر که یواش‌یواش جلوتر می‌رویم، افکار عمومی در خود اسرائیل هم علیه این جنگ می‌شود. البته هم‌چنان از نتانیاهو حمایت می‌کنند، هم‌چنان از اینکه حماس را نابود کنیم حمایت می‌کنند، ولی یواش‌یواش دارند می‌گویند که بالاخره تا کی قرار است این ادامه پیدا کند؟ بخشی از آن به خاطر این اسرا است؛ اینهایی که گروگان گرفته‌اند ما می‌خواهیم که اینها آزاد شود.
ماه گذشته یک راهپیمایی عظیمی صورت گرفت بود که از بیت المقدس حرکت کردند، بیش از دویست سیصدهزار اسرائیلی آمدند تا تل‌آویو در برابر مقر دولت که برای گروگان‌ها چه کاری می‌خواهید انجام دهید؟ مجموعه اینها باعث می‌شود که خیلی از اسرائیلی‌ها میل و اشتیاقی نداشته باشند که این وضعیت را ادامه بدهند. حالا تلاش‌های زیادی صورت می‌گیرد؛ آخرین تلاشی که صورت گرفت، هفته گذشته بود، اوایل دی ماه که قطری‌ها، مصری‌ها و آمریکایی‌ها رایزنی می‌کردند که یک‌جوری توافق آتش‌بس به وجود بیاید که ظاهرا در چند مرحله است. به هرحال، آنچه مسلم است، همه می‌دانیم که این نمی‌تواند هم‌چنان تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. منتها نکته خیلی مهمی که مطرح
منبع خبر: خبر آنلاین 
حق کپی © ۲۰۰۱-۲۰۲۴ - Sarkhat.com - درباره سرخط - آرشیو اخبار - جدول لیگ برتر ایران
