الویری: سخت‌ترین روزهای زندگی‌ام را سپری می‌کنم /تردید ندارم جریانی خاص به‌دنبال مشارکت حداقلی است /اقتصاد کشور گروگان سیاست خارجی شده است

فرشته صائمی؛ گفتگو با مرتضی الویری که سابقه حضور در مناصب مختلف اعم از شهرداری تهران، نمایندگی مجلس و البته سفیری ایران در اسپانیا را در رزومه خود دارد، در یکی از روزهای زمستانی دی ماه در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین برگزار شد، او که این روزهایش دور از مناصب رسمی و مسئولیت سیاسی می گذرد، با بغض از نگرانی هایش روایت می کند، از اینکه این روزها برایش سخت ترین روزهای زندگی است و البته تاکید دارد «همچنان امیدوار است»

از شورای نگهبان و نظارت استصوابی گلایه می کند و گریزی به دوره های اولیه مجلس می زند که خبری از نظارت استصوابی نبود، همان روزهایی که می گوید یک رقیبش در انتخابات یک چهره روحانی بوده و یک رقیب دیگرش یک عضو حزب توده.

ببینید| مرتضی الویری: عمیقا نگران هستم /«عدم احراز صلاحیت» یک واژه مَن دَرآوردی است

مجید انصاری: ردصلاحیت آقای علوی، وهن نظام بود /به رئیسی گفتم حتی یک ساعت را در مورد برجام از دست ندهید /اگر جریان اصلاحات مرده چرا از اسمش می‌ترسید؟

نوری قزلجه: فیلترینگ روی اعصاب مردم راه می‌رود /منتقدانِ سایبری روحانی در دولت رئیسی استخدام شده‌اند /قالیباف از قدرت طلبی بدش نمی‌آید

الویری هرچند از قهر مردم با صندوق های رأی می گوید اما تاکید دارد مردم اگر ببینند نماینده ای دارند که مطالباتشان را پیگیری می کند حتی حاضرند ۵ ساعت هم برای رأی دادن در صف بایستند.

رفتارهای برگزار کنندگان انتخابات را در تعارض با بیانات رهبری درباره مشارکت حداکثری در انتخابات می داند و درباره وضعیت طیف متبوعش یعنی اصلاح طلبان می گوید؛«اصلاح‌طلبان امکان ارائه هیچ‌گونه لیست انتخاباتی ندارند»

در ادامه گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با مرتضی الویری، نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی را می‌خوانید:

**********

*آقای الویری! رد صلاحیت‌های اخیر هیئت اجرایی، تا چه میزان برای شما عجیب و شوکه‌کننده بود؟

اتفاقی که افتاده مربوط به این دوره نیست و به چند دوره مربوط می‌شود اما با این شدت، بی‌سابقه بوده است. این رد صلاحیت‌ها به صورت جدی از مجلس چهارم به بعد شروع شد، البته همانطور که اشاره کردم رد صلاحیت نیروهای پرتوان و کارآمد به این گستردگی و وسعت، آن هم توسط هیئت اجرایی، بی‌سابقه بوده است.

هرچه جلوتر آمدیم دامنه ردصلاحیت ها گسترده تر شد و دامنه تایید صلاحیت ها تنگ تر!

*در این دوره چهره‌هایی رد صلاحیت شدند که سابقه حضور چند دوره در مجلس را داشتند و یا در مَناصب دیگری در حاکمیت حضور داشتند و در مقابل برخی چهره‌هایی که به تندروی و افراط معروف بودند مجوز هیئت اجرایی و شورای نگهبان را گرفتند، مشخصا اگر بخواهیم نام ببریم آقای علوی از جمله کسانی بود که صلاحیتش احراز نشد، از نظرشما این تناقض چه تحلیل و تفسیری می‌تواند داشته باشد؟

این سوال باید از آقایان پرسیده شود اما موردی که من می‌توانم بگویم این است که سیستم فعلی به دنبال افرادی است که انتقاد جدی و پایه‌ای بر حاکمیت و روندهای موجود نداشته باشند و به اصطلاح بسیار آهسته بروند، بیایند و دردسری برای حاکمیت ایجاد نکنند.

پیش ثبت‌نام پدیده‌ای جدید و غیرقانونی بود، تلقی بنده این است جریان یک‌دست‌سازیِ حاکمیت مشتاقانه براین باور شده که باید فرصت ثبت‌نام را از افراد مستقل بگیرند. به نظر بنده یک سناریوی هماهنگ شده بین شورای نگهبان و دولت وجود دارد که دست به دست هم دادند و کار را به این‌جا رساندند.

بنابراین هرشخصی که با انتقاد بتواند به صورت پایه‌ای و مبنایی، مچ‌گیری کند و به دنبال شناسایی ایرادات و اشکالات باشد طبیعتا بدون هیچ حد ومرزی حذف می‌شود. برای من هم شگفت‌انگیزاست که چنین مسائلی در احراز صلاحیت‌ها از کجا نشأت می‌گیرند و چرا از انتخابات آزاد سال ۵۸ به وضعیت شبه انتصابی امروز رسیدیم. این اتفاق اجمالا از دو بنیان غلط نشأت می‌گیرد که یکی قانون انتخابات است و دیگری نظارت استصوابی. در مجموع هرچه پله پله جلو آمدیم دامنه تایید صلاحیت‌ها تنگ‌تر شد و رد صلاحیت‌ها گسترده‌تر.

ردصلاحیت آقای علوی که هم وزیر اطلاعات بوده هم نماینده مجلس، شگفت انگیز است

*مشخصاً نظر شما درباره رد صلاحیت آقای علوی چیست؟

افراد مختلف زیادی در ذهنم هستند که آقای علوی هم یک نمونه از آن‌هاست. آقای علوی فردی است که این نظام به او اعتماد کرد و او را در جایگاه وزیر اطلاعات نشاند. تا جایی‌که من اطلاع دارم برای تعیین وزیر اطلاعات حتی نظر رهبری هم اخذ می‌شود. از طرفی تا جایی که در خاطر دارم علوی حداقل در دوره‌ای که بنده نماینده مجلس بودم، یک دوره نماینده مجلس بود و سابقه نمایندگی مجلس را هم در کارنامه خود دارد، لذا صلاحیت او در مقاطع مختلف و هر جا که مرجع مهمی تلقی می‌شود، تایید شده اما شگفت‌انگیزاست که چگونه به یک باره چنین اتفاقی در مورد او می‌افتد.

در انتخابات مجلس اول یک رقیبم روحانی بود و رقیب دیگرم عضو حزب توده

*آقای الویری! شما در دوره های اول و سوم نماینده مجلس بودید که هنوز چنین سیستم نظارتی وجود نداشت، برخی معتقدند این نوع نظارت تنگ و محدودی که خصوصا در دوره های اخیر شاهد بودیم ناشی از بی اعتمادی دستگاه نظارتی به تصمیم و انتخاب مردم است، در دوره های اول که این سیستم نظارتی وجود نداشت آیا انتخاب مردم اشتباه بود یا ...؟

قضیه از این قرار است که به موجب اصل ۳۷ قانون اساسی اصل بر سالم بودن افراد گذاشته می شود مگر آن‌که عکس آن ثابت شود. بنابراین هرکسی که معرفی می‌شود باید تایید صلاحیت شود مگر آنکه محکومیت داشته باشد یا سنش از ۲۵ سال کمتر باشد و مواردی از این قبیل. تشخیص صلاحیت هم با هیئت اجرایی بود. من در دوره اول مجلس نماینده دماوند بودم که در آن‌جا ۱۶ کاندیدا داشتیم.

یکی از رقیبان من روحانی بود و رقیب دیگر بنده عضو حزب توده بود ، یعنی در آن انتخابات عضو حزب توده هم تایید صلاحیت شده بود. حتی در انتخابات تهران در دوره اول مسعود رجوی هم تایید صلاحیت شد و دامنه تایید صلاحیت‌ها بسیار فراخ و گسترده بود که انتخاب را به مردم واگذار می‌کردند، این روند هم چنان ادامه داشت و هیچ‌کس هم اعتراضی نداشت. اما در انتخابات میان‌دوره مجلس اول وزارت کشور از شورای نگهبان سوال کرد که آیا حزب توده که به خدا ایمان ندارد و از طرفی با توجه به این‌که باید به کتاب آسمانی قسم خورده شود، این حزب می‌تواند تایید صلاحیت شود؟ در مجلس اول، دوم و سوم هیچ خبری از نظارت استصوابی و دخالت شورای نگهبان نبود اما از انتخابات میان‎دوره‌ای مجلس سوم شورای نگهبان به یک نظر عجیب رسید که امروز به نظارت استصوابی معروف شده، قضیه به این صورت بود که شورای نگهبان اعلام کرد ما هم باید در تایید صلاحیت‌ها دخالت کنیم.

قانون انتخابات محکمه تفتیش عقاید داوطلبان شده است

*پاسخ شورای نگهبان به سوال وزارت کشور پیرامون حضور حزب توده در انتخابات چه بود؟

آن زمان آقای رضوانی سوالی را در شورای نگهبان مطرح کرد و شورای نگهبان اعلام کرد که چون آن‌ها باید در مجلس به کتاب آسمانی سوگند بخورند و از آنجایی که کتاب آسمانی را قبول ندارند بنابراین نمی‌توانند سوگند بخورند که در نتیجه ادای سوگند دلیلی شد که حزب توده کاندیدا نشود. اما نهضت آزادی و گروه‌های مخالف کاندیدا شدند و محدودیتی برای حضور آنها در انتخابات وجود نداشت، این روند ادامه داشت تا این‌که برای اولین بار در انتخابات مجلس چهارم شورای نگهبان ۴۲ نفر از بهترین نمایندگان دوره سوم مجلس را ردصلاحیت کرد که این نقطه آغاز برای سنت سیئه‌ای بود که ادامه پیدا کرد.

جریان خاصی به دنبال مشارکت حداقلی هستند و در اینبار تردید ندارم. مخصوصاً زمانی‌که سخنان مقام رهبری را برای انتخابات شنیدم تعجب کردم که چطورایشان تا این حد صریح و روشن درباره ضرورت مشارکت حداکثری و اهمیت صندوق‌های رای صحبت می‌کنند اما درعمل کسانی که دست‌اندرکاران انتخابات هستند حرکاتی انجام می‌دهند که ۱۸۰ درجه کاملا با این دیدگاه‌ها و مطالبی که رهبر انقلاب بیان می‌کنند، در تعارض قرار دارد.

بنابراین مجلس چهارم به عنوان اولین مجلسی که توسط فیلتر شورای نگهبان شکل گرفته بود، قانون انتخابات را اصلاح کرد و نظارت استصوابی به عنوان قانون در قوانین انتخابات جاخوش کرد و تداوم یافت که امروز به این‌جا رسید. امروز آن‌ها باید جواب این سوال را بدهند که آیا در مجلس اول و دوم وسوم برای این‌که کسی به مجلس ورود پیدا کند نیاز به تایید صلاحیت از ناحیه هیئت نظارت یا شورای نگهبان بود؟

جواب کاملا منفی است. در مجلس اول و دوم و سوم حتی یک مورد را پیدا نمی‌کنید که به هیئت نظارت جواب‌گو باشد. در مجلس سوم فردی به نام اکبرزاده حضور داشت که رأی آورد و به مجلس آمد اما هیئت نظارت شورای نگهبان اعلام کرد که سن او از نظر قانونی یک یا دو روز اختلاف دارد، آقای محتشمی پور که آن زمان وزیر کشور بود به شورای نگهبان نامه نوشت و اعلام کرد که صلاحیت کاندیداها توسط هیئت اجرایی باید تایید شود و هیئت نظارت و شورای نگهبان نباید دخالت کنند در نتیجه شورای نگهبان عقب‌نشینی کرد و اعتبارنامه آقای اکبرزاده تایید شد، به مجلس آمد و چهار سال هم نماینده مجلس بود.

مواردی که امروز درباره انتخابات وجود دارد، مطرح نبود، متاسفانه نظارت‌ها تا امروز ادامه پیدا کرد و بدتر از آن یک قانون عجیب و غریبی نوشته شد که باید بگویم محکمه تفتیش عقاید برای کسانی که می‌خواهند کاندیدا شوند، محسوب می‌شود. برای نمونه التزام عملی به اسلام و ولایت فقیه، فردی به نام مرتضی الویری را چگونه می‌توانند چک کنند؟ چگونه امکان‌پذیر است که این یقین بر شما به‌عنوان ناظر حاصل شود که من عامل به واجبات و به دور از محرمات هستم؟ مگر این‌که محکمه تفتیش عقاید راه بیندازند و بخواهند ما فی الضمیر من را تفتیش و بررسی کنند.

در مجموع این شیوه برگزاری انتخابات مسیر اشتباهی رفته و هر چه جلو آمدیم و به زمان حاضر نزدیک شدیم، وضع بدتر شد تا به شکل فعلی در آمد.

هیات اجرایی تبدیل به منتخب هیات های نظارت شده است

*صحبتی که آقای محتشمی پور درمورد آقای اکبرزاده مطرح کرده است نشان دهنده این است که هیئت‌های اجرایی از هیئت‌های نظارتی استقلال داشتند اما موردی که در حال حاضر مشاهده می‌کنیم این است که هیئت‌های اجرایی زیرمجموعه شورای نگهبان قرار گرفته‌ است...

این هم نکته جالبی است که اشاره کردید. چراکه در گذشته فرماندار سی نفر از معتمدین شهر را جمع می‌کرد و آن‌ها انتخابات را انجام می‌دادند، به این ترتیب که افرادی از بین خودشان به عنوان هیئت اجرایی انتخاب می‌کردند. اما امروز هیئت نظارت می‌گوید من باید بگویم چه کسی صلاحیت دارد در هیئت اجرایی حضور داشته باشد. بنابراین دیگر هیئت اجرایی از افراد منتخب و معتمد مردم، تشکیل نشده بلکه هیئتی منتخب هیئت نظارت یعنی همان شورای نگهبان هستند.

نظارت استصوابی به انتخابات نظام مهندسی هم رسیده است

*آیا چینش اعضای هیئت‌های اجرایی به این صورت، در نتیجه یکدست سازی حاکمیت و نفوذ خالص‌سازها و تندروها به نهادهای حاکمیتی است یا شما علت دیگری برای این اتفاق ارزیابی می‌کنید؟

خالص‌سازی در قدم اول که شروع شد بسیار محدود بود به این معنی که شورای نگهبان حتی در هیئت اجرایی دخالتی نداشت و اعلام کرد فقط می‌خواهد اجازه داشته باشد افرادی که به وسیله هیئت اجرایی تایید می‌شوند مجددا هیئت نظارت هم نظر بدهد. لذا قضیه ازاین‌جا شروع شد تا به مراحلی رسید که گفتند ما باید هیئت اجرایی را هم غربال‌گری کنیم و این روند تا جایی ادامه پیدا کرد که در انتخابات نظام مهندسی و انتخابات صنفی مشاهده می‌کنیم این نظارت استصوابی به نحوی در حال دخالت است که حتی اگر تشکیلات صنفی هم بخواهید راه اندازی کنید، مشاهده می‌کنید که رنگ و بوی دموکراتیک و آزادانه خود را از دست داده و بخش حاکمیتی می‌خواهد جلوی انتخاب مردم را بگیرد.

پیش ثبت‌نام پدیده‌ای غیرقانونی است

* نکته مهمی که در اصلاحیه قانون انتخابات مطرح شد مربوط به پیش ثبت نامِ انتخابات است که گفته شد برای بررسی صلاحیت کاندیداها و داشتن زمان برای بررسی صلاحیت ها اضافه شده است اما اخیراً وزیر کشور اعلام کرد که ۳۰ درصد ردصلاحیت‌ شدگان به دلیل نداشتن زمان اتفاق افتاده، نظرشما درباره این تناقض چیست؟

پیش ثبت‌نام پدیده‌ای جدید و غیرقانونی بود، تلقی بنده این است جریان یک‌دست‌سازیِ حاکمیت مشتاقانه براین باور شده که باید فرصت ثبت‌نام را از افراد مستقل بگیرند. به عبارت دیگر فرض کنید که منِ نوعی می‌خواستم ثبت نام کنم، در حال بررسی بودم و فکر می‌کردم برای مشورت‌های لازم فرصت کافی دارم یا خیر، یک مرتبه با این پدیده مواجه می‌شوم که سقف زمانی محدود برای پیش ثبت‌نام وجود داشته است، در نتیجه این پیش ثبت‌نام عملا بسیاری ازنیروهای متمایل به ثبت‌نام را از شرکت در انتخابات محروم کرد.

به نظر بنده یک سناریوی هماهنگ شده بین شورای نگهبان و دولت وجود دارد که دست به دست هم دادند و کار را به این‌جا رساندند.

عدم احراز صلاحیت، واژه من درآوردی است

من می‌خواهم از زاویه دیگری نیز به این موضوع نگاه کنم. واقعیت امر این است که شرایطی برای انتخاب‌شوندگان تدوین کردند اگر روند احراز صلاحیت‌ها بخواهد به صورت دقیق و جزئی صورت بگیرد حتی با چندسال وقت گذاشتن هم به نتیجه مطلوب نخواهند رسید مگر این‌که به نقطه‌ای برسند که بگویند برای ما احراز نشد چراکه نمی‌توانند جزئیات دیدگاه‌ها، باورها و نظرات افراد را رصد کنند.

اما همان‌طور که عرض کردم شرایط انتخاب‌شوندگان به نحوی در قانون نوشته شده که دست هیئت اجرایی و نظارت برای ردصلاحیت کاملا باز است. مخصوصا با واژه من درآوردی عدم احراز صلاحیت. می گویند ممکن است شما صلاحیت داشته باشید اما برای ما احراز نشده است یا درمورد التزام عملی به ولایت فقیه می‌گویند برای ما احراز نشد. در حقیقت احراز صلاحیت موردی است که می‌تواند با صرف زمانی دو هفته‌ای احراز شود اما می‌تواند با دوسال بررسی هم به نتیجه نرسد.

مردم مشتاق آشتی کردن با دنیا هستند چراکه از نزاع و فضای ملتهب خارجی و این سیاست‌های خارجی خسته شده‌اند و می‌دانند که مسئله تحریم برای آن‌ها خسارت داشته است، چرا به صدای مردم گوش نمی‌دهند و تحریم را نعمت می‌دانند؟ در حالی‌که مردم با گوشت، پوست و استخوان معتقدند که تحریم جز کوچک کردن سفره آن‌ها و فقیر کردنشان نتیجه دیگری نداشته است.

*با چنین خروجی که از رد صلاحیت‌ها مشاهده شد چه امیدی می‌توانیم به میزان مشارکت‌ها داشته باشیم، ضمن این‌که با توجه به دسترسی که به نظرسنجی‌ها دارید، پیش‌بینی شما از میزان مشارکت خوشبینانه است یا بدبینانه؟

ما گرفتار چنبره‌ای عجیب هستیم. مسئله نحوه برگزاری انتخابات بخشی از معضل است و معضلات دیگری در بخش‌های دیگر هم وجود دارد که باید مورد توجه قرارگیرد. یکی از بخش‌های مهم عبارت است از این‌که مردم کاندیداهای مورد تمایل خود را در جریان انتخابات مشاهده نمی‌کنند. بخش دیگری از این معضل عبارت است از منفعل کردن و ضعیف شدن مجلس به دلیل وجود ارگان‌ها و مراکز قانون‌گذاری موازی مجلس. برای مثال شوراهای عالی هر کدام کار قانون‌گذاری را انجام می‌دهند.

نوعی قهر و بیگانگی بین مردم و صندوق رأی مشهود است

علاوه بر این قسمت دیگر معضلات و تنگناهای اقتصادی است که مردم با آن‌ها مواجه هستند و احساس می‌کنند مجالس گذشته نتوانسته آنها را حل کند و امیدی هم به حل آن مشاهده نمی‌کنند. همه موارد مذکور معضلاتی است که درهم تنیده شده است، از این‌رو احساس می‌کنم که نوعی قهر و بیگانگی بین مردم و صندوق رأی به شکل مشهود وجود دارد و وقتی از آنها در مورد شرکت در انتخابات سوال می‌شود بلافاصله با این پاسخ مواجه می‌شوید که قبلا که رای دادیم چه مشکلی از ما حل شد.

میزان مشارکت در انتخابات مجلس دوازدهم بیشتر از ۳۰ درصد نمی‌شود

*ارزیابی و پیش ‎بینی شما از درصد مشارکت مخصوصا در تهران به چه صورت است؟

من با سیستم‌های نظرسنجی ارتباط زیادی ندارم اما نسبت به مجلس دوره قبل برآوردم این است که اگر در انتخابات دوره قبل مجلس میزان مشارکت ۴۲ درصد بود، میزان مشارکت در این دوره به صورت میانگین در سراسر کشور بیش از حدود ۳۰ درصد نخواهد بود.

اگر مردم حس کنند که مجلس مشکلاتشان را حل می‌کند حتی پنج ساعت در صف رأی می‌ایستند

*شما اشاره کردید که با وجود این ردصلاحیت‌ها مردم دیگر کاندیدایی ندارند و احساس می‌کنند که دستشان خالی است اما نکته دیگری مبنی بر این وجود دارد که مردم به دلیل مباحثی نظیر گرانی، تورم و فساد که اخیرا فساد چای دبش شوکی بر جامعه بود، بسیار ناامید هستند، این مسائل تا چه اندازه می‌تواند بر مشارکت‌ها اثر گذار باشد؟

مردم به دنبال راه‌حلی برای حل مشکلاتشان هستند و بدون تردید اگر مشاهده کنند که مجلس می‌تواند مشکلات آنها را حل کند مطمئنا آمادگی دارند که حتی پنج ساعت در صف بایستند تا در رای‌گیری شرکت کنند. اما قضیه از این قرار است که مردم احساس می‌کنند نامزدهای پرتوان، پرانرژی و شجاع که می‌توانند با مشکلات مقابله کنند و راه‌حل ارائه دهند، بنا به دلایل مختلف از حضور در انتخابات محروم شده‌اند؛ لذا احساس می‌کنند اگر درانتخابات شرکت کنند باید به کاندیداهایی رای دهند که به هیچ‌وجه در قد و قواره رفتن به جنگ با مشکلات نیستند؛ از این‌رو انگیزه مردم کاهش پیدا می‌کند.

قهر با صندوق رأی یک پدیده شوم است

مردم به این باور رسیده اند که عدم شرکت آگاهانه در انتخابات بهتر از رای دادن به کسی است که مطمئن هستیم او نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. قهر با صندوق رای پدیده شومی است که باید کسانی که این صندوق بی‌بدیل را از اعتبار انداخته اند پاسخ دهند. این مشکل بزرگ و خطرناک فقط یک راه حل دارد. حاکمیت از طریق اصلاح روش‌ها و برگزاری انتخابات عادلانه، منطقی، آزاد و با حضور نخبگان، اعتماد جامعه را به صندوق بازگردانند.آن وقت خواهید دید مردم بدون نیاز به هیچ تبلیغی می روند پنج ساعت هم که نیاز باشد در صف رای می‌ایستند.

رأی ندادن آگاهانه بر رأی کورکورانه یا رأی سفید شرف دارد

*عدم رای دادن آگاهانه را می‌توان همان رأی اعتراضی تفسیر کرد؟

بله، منظور همان رای اعتراضی است. به این معنی که الزاما یک فرد مسئول فردی نیست که رای می دهد. اما اگر کسی انتخابات را غیرمنطقی و غیرعادلانه ارزیابی کند، یا مشاهده کند که نامزد مورد علاقه او حضور ندارد با عدم شرکت یک فعالیت مدنی منطقی انجام می‌دهد. رای یا عدم رای آگاهانه بر رای کورکورانه یا رای سفید شرف دارد.

ترس و واهمه ای ندارم و نمی خواهم برچسب تحریم به کسی بچسبانم

*تندروها شرکت نکردن درانتخابات به دلیل حضور نداشتن کاندیدای مورد نظر را به تحریم انتخابات ازطرف اصلاح‌طلبان تعبیرمی‌کنند، پاسخ شما به این برداشت‌ها چیست؟

من نماینده اصلاح‌طلبان نیستم، من مرتضی الویریِ امروز هستم و ترس و واهمه‌ای از کسی ندارم و صریح صحبت‌هایم را بیان می‌کنم و نمی‌خواهم برچسب تحریم به کسی بچسبانم. اگر تشخیص بدهم که در انتخابات نقشی می‌توانم داشته باشم که این نقش می‌تواند برای منافع ملی مفید باشد و مشکلات کشور را حل می کند، حتما شرکت می‌کنم اما اگر مشاهده کنم که رأی بنده تأثیری در حل مشکلات کشور ندارد، بدون تردید رأی نخواهم داد.

*آقای الویری! شما در هفته‌های اخیر با آقای خاتمی جلسه‌ای داشته‌اید؟ این سوال را از این جهت می‌پرسم که نظر ایشان را درباره انتخابات اسفند برای ما تشریح کنید.

بله، من هر چند وقت یک بار ایشان را می‌بینم، بنده در زمینه خاص انتخابات با وی صحبت نکردم لذا درباره نظرات جدید ایشان درباره انتخابات چیزی نمی‌دانم.

اقدامات دست‌اندرکاران انتخابات ۱۸۰ درجه با دیدگاه رهبری تعارض دارد

*در قسمتی از بحث عدم مشارکت در انتخابات اشاره کردید که تورم و گرانی هم می‌تواند زمینه‌ساز عدم مشارکت در انتخابات باشد به نظر می‌رسد طیفی تلاش دارند با لایحه عفاف و حجاب یا گران کردن اینترنت در آستانه انتخابات با تندروی‌هایی در فضای بین‌المللی سرخوردگی‌هایی در جامعه ایجاد کنند چراکه هدف آنها مشارکت حداقلی است و می‌خواهند با این مشارکت حداقلی خودشان فضای انتخابات را به دست بگیرند، شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تا چه میزان این فضا را تایید می‌کنید و به نظر شما چه کسانی پشت پرده این موضوع قرار دارند؟

در این که جریان خاصی به دنبال مشارکت حداقلی هستند، تردید ندارم. مخصوصاً زمانی‌که سخنان مقام رهبری را برای انتخابات شنیدم تعجب کردم که چطورایشان تا این حد صریح و روشن درباره ضرورت مشارکت حداکثری و اهمیت صندوق‌های رای صحبت می‌کنند و این‌که تأکید می‌کنند اگر انتخابات نباشد یا دیکتاتوری خواهد بود یا هرج و مرج. اما درعمل کسانی که دست‌اندرکاران انتخابات هستند حرکاتی انجام می‌دهند که ۱۸۰ درجه کاملا با این دیدگاه‌ها و مطالبی که رهبر انقلاب بیان می‌کنند، در تعارض قرار دارد.

بنده تردید ندارم افرادی در حاکمیت هستند که نان آن‌ها در عدم شرکت مردم است و تردید وجود ندارد که افرادی از چنین اندیشه‌ای استقبال می‌کنند در هر صورت ماحصل این اتفاقات باعث شده صندوق رأی از هویت واقعی خود تهی شود.

دولت احمدی‌نژاد و رییسی در حرکت‌های پوپولیستی و مردم‌پسندانه متاسفانه نعل به نعل و مشابه یک دیگر در حال پیش رفتن هستند؛ بنابراین نمی‌توانم تقدم و تاخری بر آن‌ها قائل شوم، به عنوان مثال آمار و ارقامی که بیان می‌شود با واقعیت‌ها هماهنگی ندارد و مثل این‌که مسئولین کشور ما ریاضیات و اعشار را در حد یک شاگرد ابتدایی هم متوجه نیستند .

اصلاح‌طلبان امکان ارائه هیچ‌گونه لیست انتخاباتی ندارند

*با وجود شرایطی که در انتخابات وجود دارد و دست اصلاح طلبان بسته است، آیا امکان بستن لیست وجود دارد؟

متاسفانه بنده در تشکیلات اصلاح‌طلبان نیستم گرچه افکارم افکار اصلاح طلبی است اما نمی‌توانم به عنوان نماینده آن‌ها یا از طرف آن‌ها صحبت کنم اما تلقی من این است که در این دوره برای اصلاح‌طلبان امکان ارائه هیچ‌گونه لیست انتخاباتی وجود ندارد.

*اگراصلاح‌طلبان با هیچ لیستی وارد انتخابات نشوند پس ما عملا رقابت اصول‌گرا با اصول‌گرا را در جریان انتخابات خواهیم داشت...

بله، همین‌طور است.

سخت‌ترین روزهای زندگی‌ام را سپری می‌کنم

*در شرایطی که اصول‌گرا با اصول‌گرا رقابت کند و از طرفی شما معتقدید مجلس از خاصیت اولیه‌ای که قانون اساسی برای آن تعریف کرده، خالی شده است، فکر می‌کنید این فضا تا چه میزان برای سیستم قانون گذاری و نظارت کشور نگران کننده است؟

من همیشه نگران هستم و در حال حاضر سخت‌ترین روزهای زندگی‌ام را سپری می‌کنم چراکه احساس می‌کنم نظامی که با آن خون دل‌ها شکل گرفت و فداکاری‌های آن‌چنانی پای این انقلاب گذاشته شد حالا به ضد خودش تبدیل شده است. ادامه این روش ها که هیچ نسبتی با پیمان های آغازین مردم و انقلاب ندارد. ازاین‌رو من عمیقا نگران هستم.

تنها راه نجات کشور اصلاح مسیر توسط حاکمیت است

*شما امیدی برای عبور از این شرایط دارید برای مثال اگر بخواهیم مقایسه‌ای داشته باشیم در دوره آقای احمدی‌نژاد سال ۹۲ توسط آقای هاشمی تصمیم به همراهی اعتدالیون و اصلاح طلبان گرفته شد و ما یک عبور از شرایط احمدی‌نژاد را داشتیم آیا به نظر شما در حال حاضر امیدی وجود دارد که بتوانیم از شرایط فعلی عبور کنیم؟

من علی‌رغم نگرانی عمیقی که دارم درعین حال امیدوار هستم اما امیدوار به یک چرخش هستم. تداوم این وضعیت بسیار خطرناک خواهد بود. به نظر من تنها راه نجات کشور اصلاح مسیر توسط حاکمیت است، همچنین کم‌هزینه‌ترین روش برای عبور از بحران مذکور این است که حاکمیت به اشتباهات خود اعتراف کند، مسیر خود را تغییر دهد و اجازه دهد رأی مردم حاکم شود نه رأی اقلیت.

تحول از طریق گفتگو با نخبگان و تکیه کردن به صندوق رأی واقعی امکانپذیر است

*فکر می‌کنید با فضایی که در حال حاضر شاهد آن هستیم این چرخش‌ها در کوتاه مدت اتفاق می افتد یا مسیری طولانی در پیش داریم این سوال را از این بابت پرسیده می‌شود که در حال حاضر بسیاری از چهره‌های دلسوز نظام در لاک سکوت فرو رفته‌اند و فضا برای میدان‌داریِ تندروها و افراطی‌ها فراهم شده است و از طرفی با توجه به بافتی که در آن قرار گرفته‌ایم، فکر می‌کنید این چرخش‌ها کوتاه مدت است یا درازمدت؟

در این مصاحبه کوتاه نمی‌توانم با جزئیات وارد شوم اما باید این واقعیت تلخ را به شما بگویم که حداقل به‌عنوان فردی که از اول انقلاب در این مجموعه حضور داشتم و مسائل را رصد می‌کردم، واقعیت‌ها به نحوی در حال پیش رفتن است که تداوم این وضعیت در حوزه اقتصادی، سیاست بین المللی، داخلی، فرهنگی و اجتماعی با این دست فرمان ممکن نخواهد بود. امیدوارم حاکمیت مسیر خود را اصلاح کند و این مهم از طریق گفت‌وگو با نخبگان کشور و تکیه کردن به صندوق رای واقعی مردم طبیعتا این تحول امکان‌پذیر خواهد بود.

*آقای الویری! شما از جمله افرادی هستید که دارای سابقه مبارزات انقلابی در پیش از انقلاب هستید و بعد از انقلاب هم در سمت های مختلف از جمله نمایندگی، سفیر و ریاست شورای عالی استان‌ها و شهردار حضور داشتید، با توجه به چنین سابقه‌ای پیش آمده از شخص شما مشورتی برای بهبود شرایط یا قرار گرفتن درمسیربهبود گرفته می شود؟

خیر. خیلی صریح و روشن باید بگویم که مطلقا خیر.

تازیانه زدن بر بدن یک دختر به سبک طالبان و داعش چه وجاهتی نصیب شما می‌کند؟

*بخشی از حاکمیت اصرار زیادی برنادیده گرفتن نسل Z دارد، نسلی که در حال حاضر اصلا انتخابات برای او از دغدغه خارج شده است و روش‌های آن برای مطالبه از حاکمیت تغییر کرده. شما نسل Z را چه اندازه امیدوار یا سرخورده ارزیابی می‌کنید و این سرخوردگی تا چه میزان می‌تواند برای حاکمیت هزینه‌زا باشد؟

من معضل این کشور را فراتر از نسل Z می‌بینم، من که نسل زدی نیستم بلکه فردی هستم که به نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی اول رای دادم و به قانون اساسی دوم رای منفی دادم همچنین در همه مراحل حضور داشتم، با این وجود کسی هستم که امروز ابراز نگرانی می‌کنم، وای به حال آن جوان ۱۸ و ۲۰ ساله‌ای که به هیچ‌وجه سوابق انقلاب و واقعیت‌های گذشته را مشاهده نکرده و آینده روشنی برایش متصور نیست، می‌خواهم بگویم که قضیه فراتر از این‌ها است.

برداشت و گمانه‌زنی من این است که قریب به ۸۰ درصد مردم نسبت به روندهای این‌چنینی معترض هستند اما نمی‌دانم چرا حاکمیت اصرار دارد که با همین شیوه‌های غلط پیش برود. مردم مشتاق انتخابات آزاد هستند چراکه می‌خواهند نمایندگان واقعی خود را به مجلس بفرستند اما نمی دانم چرا حاکمیت اصرار دارد شورای نگهبان، نظارت استصوابی و هیئت نظارت را نه تنها در انتخابات مجلس که حتی در انتخابات صنفی حاکم کند.

از طرفی نمی‌دانم چرا حاکمیت تأکید دارد سلیقه‌های فرهنگی خود را بر مردم تحمیل کند برای نمونه درباره مسئله حجاب اجباری چرا لجبازی می کنند. تازیانه زدن بر بدن یک دختر به سبک طالبان و داعش چه وجاهتی نصیب شما می‌کند؟

مردم معتقدند تحریم غیر از فقیر کردنشان نتیجه دیگری نداشته است

همچنین در حوزه‌های بین‌المللی چرا حاکمیت تمایل ندارد صدای مردم را بشنود؟ مردم مشتاق آشتی کردن با دنیا هستند چراکه از نزاع و فضای ملتهب خارجی و این سیاست‌های خارجی خسته شده‌اند و می‌دانند که مسئله تحریم برای آن‌ها خسارت داشته است، چرا به صدای مردم گوش نمی‌دهند و تحریم را نعمت می‌دانند؟

در حالی‌که مردم با گوشت، پوست و استخوان معتقدند که تحریم جز کوچک کردن سفره آن‌ها و فقیر کردنشان نتیجه دیگری نداشته است. علاوه بر آنچه گفته شد موارد دیگری نیز وجود دارد که در مجموع اگر این چرخش به وسیله حاکمیت انجام شود از این گردنه سخت عبور خواهیم کرد و اگر حاکمیت نپذیرد و گوش نکند آن وقت این واقعیت‌ها به حاکمیت، تحمیل خواهد شد و با هزینه بیشتر عبور خواهد کرد.

*این فضایی که تفسیر می‌کنید که بیشترناظر به مجلس بود در شورای شهر و شهرداری هم همین فضا را مشاهده می‌کنید؟

انتخابات شورای شهر و نظارت و اجرای انتخابات توسط تشکیلاتی انجام می‌شود که برآمده از همان نظارت استصوابی و دخالت‌های حاکمیت در انتخابات است. به عبارت دیگر بالاخره می‌دانیم که مجلس ناظر انتخابات شورای شهر است اما زمانی‌که مجلس نماینده واقعی مردم نباشد طبیعتا آن تشکیلات نمی‌تواند در تایید صلاحیت‌ها و برگزاری شورای شهر نقش بایسته و مناسب خود را انجام دهد، نکته دیگر این است که بسیاری از فعالیت‌های شورای شهر ارتباط تنگاتنگی با تشکیلات دولت و وزارت کشور دارد لذا زمانی‌که آن مجموعه مسیر بایسته و درست خود را طی نکند طبیعتا شورای شهرهم از همان مسیر متاثر خواهد شد.

احترام امام‌زاده به متولی آن است، وقتی مجلس...

*به نظرشما چرا جایگاه مجلس به تدریج افت کرد و در حاکمیت تحویل گرفته نشد؟

می‌گویند احترام امام‌زاده به متولی آن است؛ زمانی‌که در کنار مجلس، مجلس‌های موازی مانند شورای عالی فرهنگی، شورای سه قوه، شورای مولدسازی و نظیر این‌ها شکل می‌گیرد و از طرفی مصوبات آن‌ها فوق مصوبات مجلس تلقی می‌شود، طبیعتا مجلس جایگاه خود را متزلزل می‌بیند، علاوه بر این وقتی درانتخابات مجلس نمایندگان مناسب و واقعی مردم حضور ندارند بلکه تعداد دست چین شده‌ای از یک مرجع حاکمیت به عنوان نماینده مجلس جمع می‌شوند، خود به خود جایگاه مجلس تنزل پیدا می‌کند. در نتیجه این دوعامل موجب شده که مجلس دیگر جایگاه مناسب خود را نداشته باشد.

دولت احمدی‌نژاد و رییسی نعل به نعل هستند

*با توجه به اینکه گفته می‌شود دولت رییسی دولت سوم احمدی نژاد است اما عملکرد یک سال اخیر رییسی بسیاری از افراد را به این باور رسانده که دولت احمدی‌نژاد نسبتا قابل تحمل‌تر از دولت رییسی بود شما اگر بخواهید این دو دولت را مقایسه کنید فکر می‌کنید اولاً قابل مقایسه هستند و در ثانی نگاه دوم را می‌پذیرید؟

دولت احمدی‌نژاد و رییسی در حرکت‌های پوپولیستی و مردم‌پسندانه متاسفانه نعل به نعل و مشابه یک دیگر در حال پیش رفتن هستند؛ بنابراین نمی‌توانم تقدم و تاخری بر آن‌ها قائل شوم، به عنوان مثال آمار و ارقامی که بیان می‌شود با واقعیت‌ها هماهنگی ندارد و مثل این‌که مسئولین کشور ما ریاضیات و اعشار را در حد یک شاگرد ابتدایی هم متوجه نیستند به همین جهت موجب شده که مردم به این آمار و ارقام توجه نکنند به عبارت دیگر هر چه مسئولین می‌گویند تورم کاهش پیدا کرده و نرخ بیکاری کم شده اما مردم کار خود را انجام می‌دهند و توجه نمی‌کنند.

از طرفی اقتصاددان‌ها نظرات خودشان را می‌دهند و دولت هم کار خود را انجام می‌دهد، علت هم این است که در انتخابات ۱۴۰۰ مهندسی شده‌ترین کاری که باید انجام دهند، صورت گرفت که برای همه شگفت‌انگیز بود کما اینکه از جهانگیری که معاون اول ریاست جمهوری بود، رد صلاحیت شد تا آقای لاریجانی که رییس مجلس بود، بنابراین دقیقا کارها به نحوی سامان یافت که رییسی با رای‌های باطله رقابت کرد و نتیجه هم طبیعتا چنین شرایطی می‌شد.

اقتصاد کشور گروگان سیاست خارجی شده است

*در حال حاضر شما مهم‌ترین چالش دولت آقای رییسی را در کدام بخش می‌دانید؟

واقعیت امر این است که اقتصادِ ما گروگان مسائل سیاست داخلی و خارجی است. به عبارت دیگر تا زمانی که ما با مردم آشتی نکنیم و تا روابطمان را با دنیا حل و فصل نکنیم و در انزوای بین‌المللی به سر بریم، به هیچ‌وجه نمی‌توانیم مسائل اقتصادی خودمان را حل کنیم. حتی اگر متخصصین اقتصاد دنیا در شرایط تحریمی و انزوا و قهر مردم جمع شوند به هیچ وجه نمی‌توانند راه‎ گشایی کنند.

*آقای الویری! درباره فساد چای دبش، در مرحله اول واکنشی از سوی آقای رییسی مطرح نشد و در مرحله دوم که از طرف قوه قضاییه مطرح شد رییسی توپ را به زمین آقای روحانی انداخت و بعد گفت فسادنمایی است، در حال حاضر هم درباره بحث فساد چای سکوت اختیار کرده‌است آن هم در شرایطی که بسیاری از کارشناسان و اقتصاددانان معتقدند فساد می‌تواند پاشنه آشیلی برای نظام شود، شما چه تحلیلی از سکوت کسی دارید که حضور در قوه قضاییه داشته و مدعی مبارزه با فساد است؟

چای دبش به‌عنوان یک واقعیت تلخ در معرض دید بسیاری از مردم قرار گرفت و نسبتا خوب هم به آن پرداخته شد اما واقعیت تلخ این است که فساد به صورت اپیدمیِ فراگیر همه ارگان‌های کشور را در برگرفته است. ولتر جمله‌ای دارد که می‌گوید «آخرین درجه‌ فساد، بکار بردن قوانین برای ظلم است.» و این همان گرفتاری است که ما با آن مواجه هستیم، وقتی شما سیستمی را مشاهده می‌کنید که قانونی به نام حجاب می‌گذارند و ایراد و اشکال حقوقی زیادی دارد و مورد انتقاد همه قرار می‌گیرد و یا درباره اینترنت و فضای مجازی مشاهده می‌کنیم که مردم با چه محدودیت‌هایی مواجه هستند.

یا قانون انتخابات که با تمسک به آن حق انتخاب اصلح را از مردم می گیرند. همچنین زمانی که قوانین تبعیض‌آمیزی در مجلس تصویب می‌شود که نه موجب بهبود زندگی مردم بلکه با دامن زدن تورم سفره آنان را کوچک کرده، این‌ها همان قانونیزه کردن ظلم و آخرین درجه فساد است. همان‌طور که گفتم به تعبیر ولتر این بزرگ‌ترین فساد است که ظلم را قانونی کنیم و از آن طریق بر مردم حکم کنیم. لذا برگشت به ارزش‌های واقعی انقلاب یک حرکت بنیادین می‌طلبد، منظور از حرکت این است که خواسته و تقاضای مردم و منافع ملی را پیدا کنیم و متناسب با آن قوانین را از صدر تا ذیل ظلم زدایی کنیم.

هاشمی قهرمان صلح بود

نظرشما درباره افرادی که درادامه نام برده‌می‌شوند چیست؟

*آیت‌الله هاشمی رفسنجانی

به نظرم اگر او نبود نمی‌توانستیم پیش‌بینی کنیم جنگ به کجا می‌رسید. هاشمی تنها فرمانده جنگ بود که قهرمان صلح شد.

*سید محمد خاتمی

اخلاق عملی را می توان به راحتی در روش و منش او جستجو کرد. اگر اصلاحات او به صخره سخت برخورد نمی کرد امروز ایران شاد و بالنده ای می داشتیم.

*آیت الله جنتی

بسیاری از مشکلات و گرفتاری‌های کشور زاییده دیدگاه‌ها و نظرات آیت‌الله جنتی است اگرچه او فرد سلیم‌النفس و خوبی است اما به نظرم دیدگاه های آیت‌الله جنتی لطمه‌های زیادی به کشور وارد کرده است.

*سید حسن خمینی

سید حسن خمینی یک روحانی روشن‌فکر هستند که می‌توان برای آینده به او امید داشت. اما او باید نقادی را از دوران اوایل انقلاب شروع کنند تا بقیه هم جرات کنند، اشکالات را بیان کنند.

سید حسن خمینی مانند بسیاری گرفتار عقبه خود است

*یعنی شما یک مشی محافظه‌کارانه در آقای سید حسن خمینی مشاهده می‌کنید؟

هم سید حسن خمینی و هم بسیاری از ما گرفتار عقبه خود هستیم و این ترس را داریم که اگر بگوییم فلان اشتباه را ما انجام داده‌ایم، همه چیز به هم می‌ریزد در حالی‌که بنده بر این باور هستم اگر ما تیغ نقادی را خودمان به دست نگیریم و ازخودمان شروع نکنیم دیگران خشن‌تر و تندتر و حتی بی انصافانه این کار را خواهند کرد.

علم الهدی بانی دیدگاه های تنگ نظرانه و زن ستیز است

*علم الهدی، امام جمعه مشهد

متولی و بانی دیدگاه های تنگ‌نظرانه و به تعبیری زن ستیز یا جمهوری گریز

*قالیباف

منادی شعارهای بی پشتوانه. قالیباف شعارهای خوبی می‌دهد اما در مقام عمل و اجرا فاصله ژرفی میان شعارهای خوب و اتفاقاتی که می افتد وجود دارد.

*مصباح یزدی

شیخ فضل الله نوری معاصر. مصباح یزدی، تئوریسسن ضد جمهوری است به این معنی که عمیقا بر این باور است نظر مردم ملاک نیست و دیدگاهی از جمهوری اسلامی ترسیم می‌کند که باید به مفهوم واقعی جمهوری‌اش را حذف شده انگاشت.

*ابراهیم رییسی

مردم به دنبال راه‌حلی برای حل مشکلاتشان هستند و بدون تردید اگر مشاهده کنند که مجلس می‌تواند مشکلات آنها را حل کند مطمئنا آمادگی دارند که حتی پنج ساعت در صف بایستند تا در رای‌گیری شرکت کنند. اما قضیه از این قرار است که مردم احساس می‌کنند نامزدهای پرتوان، پرانرژی و شجاع که می‌توانند با مشکلات مقابله کنند و راه‌حل ارائه دهند، بنا به دلایل مختلف از حضور در انتخابات محروم شده‌اند

فردی که از نظر توان فکری و مدیریتی به هیچ وجه تناسب با مسئولیتی که برعهده گرفته، ندارد.

*آیا میان دوره قوه قضاییه و ریاست جمهوری رییسی تفاوتی مشاهده می‌کنید؟ چراکه بعضی افراد این نکته را مطرح می‌کنند که رییسی در دوره قوه قضاییه موفق بود اما از زمانی که وارد پاستور شد، تغییر کرد چراکه مناسب این جایگاه نبود

به دلیل اینکه بنده بیشتر در حوزه‌های برنامه‌ریزی، بودجه‌ریزی و مدیریت شهری کار کرده‌ام و در حوزه قضایی تبحری نداشتم نمی‌توانم درباره عملکرد رییسی در قوه قضاییه نظر بدهم اما در زمینه مسئولیت ریاست جمهوری او با توجه به تجربیاتی که اشاره کردم باید بگویم رییسی شاید یکی از بدترین گزینه‌هایی بود که متاسفانه این سِمَت را به عهده گرفت.

قبلاً شهردار تهران بودم اما الان شهردار زن جان هستم

*در حال حاضر شما بعد از دوره شورای شهر مشغول چه کاری هستید؟

من دوره بازنشستگی را می گذارنم، بعضی مواقع من با دوستان شوخی می‌کنم و می‌گویم زمانی شهردار تهران بودم ولی حالا شهردار زن جان هستم و به امور زن، زندگی می‌پردازم.

*این دوره برایتان جذاب‌تر است یا دوره شهرداری تهران؟

به دلیل این‌که ذهنم تماماً درگیر اتفاقاتی است که در کشور می‌گذرد اما کاری هم از دستم بر نمی‌آید. آن زمان حداقل کاری از دستم بر می‌آمد اما حالا احساس می‌کنم کارهای زیادی را تمایل دارم انجام دهم اما دیگر به دلیل شرایط سنی و بیماری در وسعم نیست. دست ما کوتاه و خرما بر نخیل.

۲۱۱