اختصاصی؛ سناتور مشاهد حسین سید: حمله به پاکستان توسط سپاه و خودسرانه بود

پاکستان تنها کشوری است که به‌حملات موشکی و پهپادی جمهوری‌اسلامی بلافاصله واکنش متقابل نظامی نشان داد. بنا برگزارش‌ها، در آن حملات دو تن در پاکستان و ده تن در ایران شامل زن و کودک کشته شدند. مقام‌های جمهوری اسلامی بسرعت در پی کنترل تنش با پاکستان برآمدند.

در این مصاحبه تحلیلی، سناتور مشاهد حسین سید، رئیس کمیته امور دفاعی سنای پاکستان، مهمان ویژه برنامه صدای آمریکا، «ایران و پاکستان؛ امنیت و دیپلماسی» سوالات سیامک دهقانپور را درباره تروریسم در منطقه، حملات سپاه به کشورهای همسایه و واکنش متقابل همسایگان، و روابط ایران و پاکستان پاسخ داد.

سناتور حسین، با وجود تعریف سازمان ملل از تروریسم، به نظر می‌آید کشورها تعاریف متفاوتی از تروریسم دارند، شما تروریسم را چطور تعریف می‌کنید؟

از نظر ما تروریسم به وسیله عناصر غیردولتی صورت می‌گیرد‌ که برای رسیدن به اهدافشان از خشونت استفاده می‌کنند. آنها حاضرند به‌هر وسیله‌ای و با کشتن افراد بی‌گناه ، دولتها را به‌ چالش بکشند؛ حالا به هر بهانه‌ای که باشد. البته بعضی‌ها از تروریسم دولتی حرف می‌زنند؛ و این همان چیزی است که ما فکر می‌کنیم هندوستان در کشمیر یا اسرائیل در فلسطین انجام می‌دهد. اما در مورد پاکستان، به باور ما عوامل غیردولتی هستند که برای رسیدن به منویات خودشان دست به اسلحه برده، و با دولت درافتاده‌اند. در عین حال از خشونت به‌عنوان ابزاری برای تحمیل فرامین خودشان به عوام استفاده می‌کنند. گاهی این کار با قتل‌عام، گاهی با آدم ربایی، گاهی با بمبگذاری و گاهی هم با مناقشه انجام می‌گیرد. بنابراین همه اینها در حوزه تروریسم قرار می‌گیرند و ضمناً سازمان‌های مجری تروریسم از حمایت قانون محروم‌اند.

با این توصیف، آیا «جیش‌العدل» از نظر پاکستان یک گروه تروریستی است؟

بله ، البته. بی تردید جیش‌العدل یک سازمان تروریستی است.

پس چرا پاکستان؛ جیش‌العدل را گروه تروریستی اعلام نکرده است؟

من از جنبه‌های قانونی‌اش اطلاع ندارم. ممکن است دلیل کارشناسی وجود داشته باشد؛ اما تا آنجا که به نظر دولت پاکستان مربوط می‌شود، بطور حتم جیش‌العدل یک سازمان تروریستی به‌حساب می‌آید. ما سال ۱۳۸۶ عبدالحمید ریگی و ۱۳تن از همدستانش را تحویل ایران دادیم، که بعد از محاکمه همگی را اعدام کردند. پس نظر ما نسبت به این سازمان‌ها کاملاً روشن است.

پاکستان «جبهه آزادیبخش بلوچستان» و «ارتش آزادیبخش بلوچستان» را گروه‌های تروریستی اعلام کرده است. چه تفاوتی بین فعالیت این گروه‌ها و «جیش العدل» هست که یکی را تروریستی اعلام می‌کند و دیگری را نه؟

بله، این گروه‌ها داخل خاک پاکستان دست به عملیات تروریستی می‌زدند. فکر می‌کنم این مسأله جنبه‌های قانونی هم دارد. فکر می‌کنم در حوزه کاری وزارت کشور باشد؛ چون آنها تروریست شناختن گروه‌ها را براساس گزارش‌های اطلاعاتی و عملکرد این گروه‌ها و اقداماتشان انجام می‌دهند. این‌ها سازمان‌هایی هستند که علیه حکومت پاکستان و در خاک پاکستان عمل می‌کرده‌اند. به نظر من تعدادشان ۳ یا ۴ گروه است و درباره سازمان «بی.ال. اف» و «پی.ال.ای» که شما ذکر کردید، به‌عنوان سازمان تروریستی اعلام شدند.

سابقه فعالیت بعضی از این گروه‌ها به دهه شصت و هفتاد میلادی بر می‌گردد. دوره ای این گروه‌ها در ایران فعال بودند و از سوی عراق حمایت می‌شدند، بعد بر حملات در پاکستان تمرکز کردند. فکر می‌کنید دلیل آن چه بود؟

این گروه‌ها رؤیای بلوچستان بزرگ را در سر دارند ، و تنها به ایران و پاکستان اکتفا نمی‌کنند. آنها در بخشی از افغانستان هم فعالیت دارند. حدس من این است که جیش العدل در ولایت فراه در افغانستان که نزدیک مرز ایران قرار گرفته است، پایگاه دارد. اینها در اصل از قوم بلوچ هستند ، و از بلوچستان بزرگ حرف می‌زنند. مثل کردها که از کردستان بزرگ شامل کردهای عراق ، ایران ، سوریه و نظایر آن حرف می‌زنند. شاید شما سال ۱۳۵۱ را به یاد داشته باشید، آن زمان ذوالفقار بوتو نخست‌وزیر بود. فکر می‌کنم اسفند ۱۳۵۱ بود، که مقداری اسلحه و مهمات در سفارت عراق در اسلام آباد کشف شد. می‌گفتند که این سلاح و مهمات برای شورشی‌های بلوچ است. خلاصه رسوایی عظیمی برپا شد. در این قضیه عراق دخالت داشت چون با ایران مخالف بود و می‌خواست در ایران ستون چهارمی به‌وجود بیاورد، و شورشی برپا کند. ضمناً فکر می‌کنم از رهبر کردها هم حمایت می‌کردند. البته رهبران فعلی بلوچ‌ها اشخاص متفاوتی هستند و به نظر من بعضی از آنها در ایران مستقر شده‌اند، که هفته گذشته پاکستان به آنها حمله کرد.

محرومیت بلوچ‌ها از حقوق‌شان در ایران و پاکستان چقدر مولفه‌ای تعیین‌کننده در ادامه فعالیت گروه‌های مدافع حقوق بلوچ‌هاست، صرف‌نظر از روش‌هایی که برای پیشبرد مقاصدشان به کار می‌گیرند؟

فکر می‌کنم وضعیت در پاکستان کمی فرق می‌کند . منظورم ایالت بلوچستان پاکستان و بلوچستان ایران است. بلوچستان پاکستان یک ایالت کامل و تمام عیار است، یعنی خودش نخست وزیر ایالتی منتخب و دولت منتخب دارد. سیستم خبررسانی، رادیو و کانال‌های تلویزیون مستقل به زبان بلوچ دارد. خلاصه از هر جهت آزادی عمل دارند و نمایندگان احزاب مختلف در بلوچستان فعالیت دارند. اما نوعی محرومیت در بلوچستان پاکستان هست و آن اینکه با وجودی‌که بزرگترین ایالات است و ۴۴ درصد خاک پاکستان رو در بر می‌گیرد، با این‌حال فقط ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد در حالی‌که کل جمعیت پاکستان ۲۴۵ میلیون نفر است.اما از نظر عمرانی ، بلوچستان نسبت به ایالت پنجاب، یا شهرهای کراچی و لاهور و اسلام آباد پیشرفت چندانی نداشته است. ولی از لحاظ قدرت سیاسی این روزها یک کمپ اعتراضی از کمپ بلوچ به‌وجود آمده است که آزادی عمل دارند و هر روز کنفرانس و سخنرانی براه می‌اندازند.

پس وضعیت پاکستان، در مقایسه با ایران تفاوت دارد، چون بلوچ‌ها احزاب ناسیونالیستی با آرمان‌های بلوچی دارند. در بلوچستان پاکستان افرادی هستند که به مقام‌های بالا از قبیل نخست وزیر ایالتی و نظایر آن انتخاب می‌شوند. خود من فرصتی داشتم که بتوانم به ریاست کمیته پارلمانی برسم؛ و گزارش‌های من یکی از مهمترین گزارش‌ها در زمینه تاریخ روابط بلوچستان با حکومت مرکزی پاکستان به حساب می‌آید. من راجع به حق بلوچ‌ها از درآمدهای نفت و گاز صحبت کردم. در گزارشم نوشتم که با توجه به سه‌و‌نیم درصد کل جمعیت، سهم بلوچستان از این منابع باید به بیش از ۲درصد برسد تا با جمعیت منطقه بلوچستان تناسب داشته باشد. ما اصلاحات زیادی انجام داده‌ایم و حالا هم صحبت احداث کریدور اقتصادی چین و پاکستان به‌میان آمده است.

چطور دو کشوری که روابط‌شان را برادرانه توصیف می‌کنند به چنین گروه‌هایی که توصیف کردید امکان فعالیت داده‌اند؟

اگر در پاکستان فعالیت داشته باشند، فعالیتشان غیرقانونی است، و قانوناً اجازه فعالیت ندارند. این‌ها گروه‌هایی هستند که در صحرا پراکنده شده‌اند و فعالیت می‌کنند. بعضی اوقات مربوط می‌شود به سیاست کلی کشور. مثل موقعی که صدام حسین مدتی طولانی پذیرای مجاهدین خلق در عراق شد، چون ضد جمهوری اسلامی ایران بودند. آنها در کمپ‌هایی در عراق مستقر شده بودند.اما در مورد پاکستان شاید عده‌ای از این گروه‌های تروریستی مخفیانه از جاهای مختلف وارد کشور شده باشند. فکر نمی‌کنم که ایران رسماً جبهه آزادیبخش بلوچ یا بی.ال.اف و گروه بی.ال.ای را ترغیب کرده باشد که به کشور وارد شوند. پاکستان هم همینطور. البته در دوره‌ای، در دوره جهاد ِ مجاهدین افغان، ما میزبان مجاهدین افغان بودیم که بعداً تبدیل به طالبان افغانستان شدند. البته این فرق می‌کند. بعضی اوقات سیاست کلی کشور است. درست است. این یک شکست بود؛ و این شکست در مذاکرات و بحث‌های دو دولت تصحیح شد. و برای همین بود که تصمیم گرفتند برای مدیریت بهتر مرزها، تعدادی نیروی امنیتی ایران در منطقه تفتان (پاکستان)، و نیروهای امنیتی پاکستان در زاهدان مستقر شوند، برای مدیریت بهتر مرزها در برابر دشمنان مشترک در هر دو طرف مرز.

آیا پاکستان انتظار چنین حمله ای را از ایران داشت؟

نه. برای ما یک ضربه بود. فکرش را هم نمی‌کردیم. برای این که ایران و پاکستان همیشه روابط خوبی با هم داشته‌اند. ما همیشه از هم حمایت می‌کردیم. البته طبعا گاهی اختلاف‌هایی پیش آمده بود، ولی نه این که حمله فیزیکی نظامی به ما بشود.

فکر می‌کنید چرا تهران به اسلام آباد از پیش اطلاع نداده بود که چنین حمله ای را انجام خواهد داد؟

فکر می‌کنم شاید تهران هم از این حمله خبر نداشت. گاهی اوقات سپاه پاسداران انقلاب اسلامی - می‌شود گفت آنها برای خودشان یک دولت هستند در دولت ایران - کمتر از دو ساعت پیش از حمله، در نشست داووس در سوئیس، وزیر خارجه ایران و نخست وزیر پاکستان با هم یک دیدار داشتند (روز ۲۶ دی) و دیدار خیلی دوستانه‌ای بود. و دو ساعت بعد از آن دیدار، حمله رخ داد. من فکر نمی‌کنم نخست وزیر در جریان این حمله قرار گرفته بود. دیدارشان خیلی صمیمانه و دوستانه بود، و در آرامش برگزار شد. موضوعات دیگری مطرح شد. بنابراین من فکر نمی‌کنم که او از این حمله خبر داشت. در گذشته، گاهی جواد ظریف هم از این [که او را در جریان تصمیمات دولت قرار نمی‌دادند]، گله کرده بود. یک بار قاسم سلیمانی کارهایی کرده بود که ظریف از آنها خبر نداشت. پس به نظر من یکی از وجوه مهم سیاست خارجی ایران این است که شاید خارج از کنترل مقامات است، دست‌کم در کنترل وزارت خارجه که نیست. وزیر خارجه نمی‌دانست چه اتفاقی افتاده است. در واقع من خودم سوم دی‌ماه، برای شرکت در کنفرانس کمک‌های خارجی و بین‌المللی به فلسطین، تهران بودم. ابراهیم رئیسی، رئیس جمهور، و حسین امیرعبداللهیان، وزیرخارجه، هم آنجا بودند. نشست‌های خیلی خوبی با رهبری و مقامات ایران برگزار شد.

یادم است که قبل از آن هم رئیس ستاد ارتش پاکستان سال میلادی گذشته در تهران بود و دیدار خیلی خوبی داشت. وقتی من آنجا بودم، در نشست با رئیس سپاه قدس، یک ژنرال ارتش پاکستان هم در رابطه با مدیریت مرزها و کنترل مواد مخدر و غیره آنجا بودند. یعنی روابط خوب بود. حتی وقتی حمله رخ داد، ما در حال رزمایش نظامی دریایی با ایران بودیم – مانور نظامی مشترک ایران و پاکستان داشت انجام می‌شد – درست همان روز. و فرماندار یکی از ایالت‌های پاکستان برای یک نمایشگاه تجاری در ایران بود – فکر کنم در مشهد. یک عده دیگر هم برای مشاوره‌های دوجانبه در چابهار بودند. یعنی در واقع ما در زمینه‌های مختلف؛ تجارت و بازرگانی، حراست از مرزها و غیره با هم همکاری داریم؛ و ناگهان، بدون زمینه قبلی، یعنی ما واقعا غافلگیر شدیم.

شما تصور نمی‌کنید تصمیم به انجام چنین حمله بی‌سابقه ای به خاک پاکستان در عالی‌ترین سطح تصمیم‌گیری اتخاذ شده بود؟

من در این مساله هیچ ردی از رئیس جمهور یا رهبر انقلاب پیدا نکردم. فکر نمی‌کنم فرمان از طرف آنها بوده؛ منظورم در مورد حمله به پاکستان است. ببینید؛ یک رشته حمله انجام شد: اول به عراق و سوریه حمله شد، و ۲۴ ساعت بعد، به پاکستان. من هیچ اظهارنظری از طرف رهبر ایران ندیدم. ندیدم که از طرف رهبری ایران در مورد پاکستان بیانیه‌ای صادر شده باشد. فقط از طرف وزیر دفاع، و وزیر خارجه. وزیر خارجه در داووس بود، و وزیر دفاع در تهران. رهبر چیزی نگفت؛ ابراهیم رئیسی، رئیس جمهور، هم هیچی نگفت.

به نظر می‌رسد پس از حمله واکنشی پاکستان وبسایت‌های نزدیک به نهادهای امنیتی جمهوری اسلامی در حال مدیریت آسیب بودند و بر کشته شدن کودکان تاکید داشتند.

درسته.

چه چیزی باعث شد ایران و پاکستان تلاش کنند به‌سرعت وضعیت را آرام کنند؟

اگر بیانیه‌ای که از طرف پاکستان منتشر شده را ببینید، به نظر من موضع طرف پاکستانی کاملا روشن بوده. ما احساس کردیم که از طرف ایرانی یک اشتباه محاسباتی سر زده، شاید از طرف عناصر خودسر، یا سپاه پاسداران. ما اطلاعات دیگری هم دریافت کردیم. یک توضیحاتی هم داده شد که احتمالا «فرمانده منطقه‌ای در مرز مجاز است در زمانی که لازم بداند، از نیروی قهریه استفاده ‌کند، و نیازی به گرفتن اجازه از تهران برای این کار ندارد.»

یعنی ما کاملا روشن کردیم که درگیری نمی‌خواهیم. ایران برای ما مثل هند نیست. هند یک کشور مهاجم است. ما روابط هند را طور دیگری می‌بینیم. ایران، در همه بیانیه‌هایی که از طرف ما صادر شد، چه از طرف ارتش، چه وزارت دفاع و وزارت خارجه، گفته شده که «ایران یک کشور مسلمان و برادر است. و مردم پاکستان علاقه و احترام بسیار زیادی برای مردم ایران قائلند.» پس فرمول کاملا روشن است؛ و در هیچ جا اظهار دشمنی نشده است. حتی باید بگویم که اکثریت مردم پاکستان، در سطح جامعه، به‌رغم این حمله – که طبعا با شوک و خشم عمومی همراه بود – هیچ واکنشی نشان ندادند. در حالی‌که مثلا اگر آمریکا، یا هر کشوری – کشورهای غربی – این کار را کرده بود، روز بعدش یک بمب در کنار سفارت آمریکا در اسلام آباد منفجر می‌شد!

این حمله مایه تأسف بود، ناگوار بود. ولی مسأله بین دو کشور با ارتباط و گفتگو حل و فصل شد. می‌بینیم که این سریعترین تنش‌زدایی و عادی‌سازی روابط بعد از یک مناقشه در طول تاریخ بود. و دیدیم که در کمتر از یک ‌هفته سفرا به کشورهای محل مأموریتشان برمی‌گردند، و لحن گفتگوها برادرانه بود. فکر نمی‌کنم هیچ مناقشه‌ای با هند به این سرعت حل و فصل شده باشد. در سال ۱۳۸۹ یک درگیری با هند پیش آمد، و یخ روابط هنوز آب نشده است. پس به نظر من در هر دو طرف – و نه فقط پاکستان، بلکه در طرف ایرانی هم – تا آنجا که من شنیدم، پروپاگاندا خیلی کم بود. البته انتقادهایی در رسانه‌های ایرانی شد، ولی فکر نمی‌کنم عبارات تندی بین دو طرف رد و بدل شده باشد. دقیق‌تر بگویم، دست‌کم در مقایسه با کشورهای اسلامی دیگر، من لحن کشورهای دیگر را هم شنیده‌ام. منظورم این است که هر دو طرف – نه فقط طرف پاکستانی، بلکه طرف ایرانی هم – چنین احساس کردند ... نمی‌خواهم با سوریه و عراق مقایسه کنم – عراق گفته که ایران را به شورای امنیت ارجاع می‌دهد. و السودانی، نخست وزیر عراق، در داووس با جیک سالیوان دیدار کرده، و جیک سالیوان هم نامهٔ جو بایدن رو به السودانی داده که از او برای دیدار از کاخ سفید دعوت کرده بود.

ولی ما مسأله رو به سطح بین‌المللی نکشاندیم. می‌شد که به شورای امنیت سازمان ملل ارجاع بدهیم، ولی .... بله، ایران یک اشتباهی کرد، آنها توافق امنیتی سال ۱۳۹۲ را زیر پا گذاشتند، و به‌تمامیت ارضی و حاکمیت ما تجاوز کردند. و ما منتظر شدیم که ببینیم آیا عذرخواهی و اظهار پشیمانی می‌کنند؟ همین برای ما کافی بود، و مسأله به همین راحتی فیصله پیدا کرد. پس اعتبارش رو به هر دو کشور می‌دهیم.

این حملات روابط دو‌ کشور را تغییر‌ نداده‌ است؟

نه، من این طور فکر نمی‌کنم. نه. چون در غیر این‌صورت، روند سریع عادی‌سازی و آمدن وزیر خارجه به اسلام آباد – وزیرخارجه ایران انشاء الله بزودی در اسلام آباد خواهد بود. و این به روشنی نشان می‌دهد که روابط در بالاترین سطح است؛ کنترل آسیب دارد انجام می‌شود و خطوط مرزی دوباره احیا می‌شود.

و بازگشت سفیر؟

درست است؛ روز ششم بهمن یعنی در همین هفته، هر دو سفیر، رضا امیری مقدم و محمد مدثر تیپو به پست‌هاشون برمی‌گردند.

فکر می‌کنید بی‌ثباتی یا تنش سیاسی درون پاکستان در محاسبات جمهوری‌اسلامی یا به‌گفته شما سپاه پاسداران یا عناصری در سپاه، مولفه‌ای بوده است؟

خب، فکر می‌کنم این هم می‌تواند باشد. اگر یک نفر بخواهد از این وضعیت بهره برداری کند – که من اسمش را می‌گذارم قمار تکنیکی – و بگوید که «اوه، پاکستانی‌ها الان به شدت سرشان گرم انتخابات است، و شدیدا درگیر قطب‌بندی‌های سیاسی هستند. وضعیت متزلزل است، و الان فرصت خوبی است.» شاید چنین چیزی باشد، من این را رد نمی‌کنم. چون اگر کسی بخواهد کاری بکند، الآن در مقایسه با وضعیت عادی و باثبات، شرایط راحت‌تری فراهم است. پاکستان در حال گذار است. می‌دانیم که انتخابات در ماه بهمن برگزار می‌شود؛ کارزارهای انتخاباتی برپا هستند، اپوزیسیون سیاسی هم به دردسر افتاده و هنوز وضعیت سیاسی جا نیفتاده است. ولی باید این را بگویم که همه نیروهای سیاسی، چه عمران خان، چه نواز شریف یا آصف علی زرداری، بیانیه‌هایشان کاملاً حساب شده بود. آنها از اقدام ایران انتقاد کردند، ولی گفتند که خواهان روابط خوب هستند. یعنی به شرایط دامن نزدند. در ضمن، از جنگ‌طلبی و جنگ‌افروزی هم خبری نبود. کسی نگفت: «آتش!»

یادم است قبلا که به عنوان خبرنگار به ایران می‌رفتم – در دوره جنگ ایران و عراق – مردم در خیابان شعار می‌دادند: «جنگ جنگ تا پیروزی!» و از این شعارها – یا مثلا «مرگ بر صدام» و ... ولی مورد ما اصلا این‌طور نبود. نه از طرف ایران و نه از طرف ما. کیفیت و محتوای روابط دو کشور همچنان دست نخورده است. که این خیلی خوب و مثبت است.

شما سال‌هاست درباره ضرورت توسعه روابط ایران و پاکستان در حوزه امنیت انرژی صحبت کرده‌اید. اما چرا دو کشور نتوانسته‌اند پروژه‌های بزرگی از جمله خط لوله گاز را راه‌اندازی کنند؟

تحریم‌های آمریکا. اول از همه این نکته اصلی بوده است. ولی بگذارید کمی به‌عقب برگردیم. وقتی «آی‌پی‌آی» شروع شد، یعنی خط لوله ایران، پاکستان و هند... زمانی بود که در پاکستان ژنرال مشرف سر کار بود و در هند مانموهان سینگ. و فکر می‌کنم رئیس جمهور خاتمی از ایران. خط لوله ایران، پاکستان، هند مال آن دوره بود. در آن مدت آمریکایی‌ها هند را تحت فشار گذاشتند. دوره پرزیدنت بوش بود. به آنها گفتند ما به شما پیشنهاد یک قرارداد هسته‌ای تازه می‌دهیم ولی فقط به شرط این که از پروژه خط لوله گاز کنار بکشید.

اگر یادتان باشد آن زمان این یک رسوایی بزرگ بود به‌خاطر این‌که وزیر نفت هند عوض شده بود. اسمش «مانی‌شانکار ایاک» بود واز طرفداران خط لوله گاز بود. عضو مجلس بود. دوست خوب من هم بود. برکنار شد. آقای مالفورد به‌عنوان سفیر آمریکا در هند منصوب شد. به‌نظرم دی ۱۳۸۷ بود. و او بود که گفت هند یا انتخاب می‌کند که مسیرش را با ایران در مورد خط لوله ادامه بدهد یا یک قرارداد هسته‌ای با آمریکا داشته باشد. آن قرارداد هسته‌ای خیلی جذاب و جالب بود چون هم پول داشت و هم فنآوری بالا و این طور چیزها. بنابراین هند یک تصمیم استراتژیک گرفت. پاکستان هم تحت فشار قرار گرفت. ما در آن زمان نه فقط متحد آمریکا بودیم همان‌طور که می‌دانید به علت وضعیت أفغانستان، بلکه هنوزم که هنوزاست درگیرش هستیم.

هند از خط لوله عقب کشید. بعدش تحریم‌ها اتفاق افتاد. آنها گفتند که همه چیز تحت تحریم است. بنابراین، این بزرگترین مانع بوده است. ما هنوز هم داریم سعی می‌کنیم یه کاری‌اش بکنیم. حتی وقتی من رفتم آنجا، بحث‌هایی داشتیم که چه راهی برای پیشرفت می‌تواند وجود داشته باشد. چون ما همین الان یک تجارت ۲.۵ میلیاردی با ایران داریم که به‌راحتی می‌تواند دو برابر بشود. اگه تحریم‌ها وجود نداشتند می‌توانستید با ایران انتقالات بانکی داشته باشید. می‌دانید که «سوییفت کد» و «آی‌بی‌ای» که همه‌شان را ایالات متحده کنترل می‌کند حالا چه روپیه باشد، چه ریال و چه معامله پایاپای. و اینها پیچیدگی‌های مهمی هستند.

حالا، روس‌ها به ما پیشنهاد کرده‌اند که ایران خط لوله را تا لب مرز پاکستان ساخته. شاید آنها هم علاقمندند که یک خط لوله داشته باشند که می‌توانند از لب مرز پاکستان بسازند که برود آنجا، که حدود ۷۰ کیلومتر است. بنابراین گفت‌و‌گوهای زیادی در جریان است. باید دید. چون در این موضوع، هم پاکستان و هم ایران هستند، و هم چین شاید درگیر شود و روس‌ها هم ممکن است درگیر شوند.

ولی من فکر نمی‌کنم تحریم‌ها برداشته شوند. چون امسال سال انتخابات است. و سیاست آمریکا خیلی قوی خواهد بود. چون در غیر این‌صورت بایدن می‌ترسد که ببازد. و حتی اگر ترامپ سرکار بیاید به نظر می‌رسد که سیاست ترامپ در مورد ایران سختگیرانه باشد.

اما ظاهرا در اجرای تحریم‌ها علیه ایران مدتی سخت‌گیری چندانی انجام نگرفت؟

ولی پولی که قرار بود به ایران برود گرفته شد؛ فکر کنم چهار میلیارد بود که از طریق قطر و کره جنوبی بود، ولی آنجا نگهش داشتند و هنوز آزادش نکردند و به ایران ندادند. با دست پیش می‌کشند با پا پس می‌زنند. برا همین است که....

چین در کنترل بحران اخیر بین ایران و پاکستان چه نقشی داشت؟ پکن منافع گسترده‌ای در دو کشور دارد؟

باید بگویم که چین اولین کشوری بود که بعد از حمله ایران بیانیه داد. و خیلی‌هم نگران بودند. نگران بودند چون چین، هم در پاکستان و هم در ایران منافع استراتژیک، اقتصادی و سیاسی دارد. آنها بودند که ایران و عربستان را کنار هم نشاندند. بنابراین از چشم انداز استراتژیک خیلی نگران می‌شوند، با توجه به این‌که در منطقه و دو همسایه‌ای که هر دو دوست چین هستند با هم برخورد کنند. به‌نظرم برای همین است که چین و البته ترکیه هر دو در این مورد خیلی فعالند. و البته پاکستان و ایران هم مستقیم با همدیگر صحبت می‌کنند. ولی علاقه چین هم مطرح بوده. حمایت چین هم بوده. تشویق چین هم بوده. برای عادی‌سازی روابط. برای عادی‌سازی سریع روابط و کاهش تنش‌ها.

برنامه جنگ‌افزار هسته‌ای پاکستان برای آن کشور ثبات به‌همراه آورده است؟

بله؛ بوده. من همیشه طرفدار خیلی جدی برنامه هسته‌ای بوده‌ام. و در ضمن حس می‌کنم که صلحی که بعد از جنگ دوم جهانی در اروپا بین شوروی و آمریکا برقرار شد مبتنی بر دستیابی به سلاح هسته‌ای و چیزی بود که به آن می‌گویند «موازنه وحشت». یعنی دو طرف متوجه اند که اگر کاری انجام بدهند طرف مقابل می‌تواند آنها را نابود کند. و این تفاوت بزرگی ایجاد می‌کند. و به‌نظر من الآن یک نسخه جنوب آسیایی از همان موازنه وحشت بین هند و پاکستان برقرار است و من هیچ امکانی برای جنگ نمی‌بینم.

و اشاره کردم که در ۱۳۹۸ هند به‌پاکستان حمله کرد با یک پیش‌زمینه تروریسم ؛ که در واقع به‌خاطر ما نبود. ما جواب دادیم و دو هواپیمای هند را سرنگون کردیم و خلبان را دستگیر کردیم و گفتیم که از خط قرمز گذشتید. به‌نظرم بعد از آن، عکس‌العملی از طرف هند صورت نگرفت. همان‌طور که از طرف ایران هم پاسخی بعد از حمله ما صورت نگرفت. بنابراین به‌نظر من این فاکتور هسته ای در روابط پاکستان و هند در جنوب آسیا نوعی ثبات به‌وجود آورد. درست است که روابط عادی نیست. و می‌تواند بعضی اوقات متشنج یا پر اصطکاک یا چنین چیزهایی باشد وی در کل امکان جنگ وجود ندارد که نکته کلیدی‌ است. بله؛ این نکته کلیدی‌ است و احتمال یک جنگ سنتی دیگر بین پاکستان و هند، وجود ندارد. به‌علت همین فاکتور هسته‌ای.

موضع پاکستان در باره برنامه هسته‌ای ایران چیست؟ بسیاری از نقش محوری عبدالغدیرخان در راه‌اندازی برنامه غنی‌سازی ایران اطلاع دارند.

…که توسط ایران به آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای داده شد، در زمان رئیس جمهوری خاتمی. این ایران بود که به آژانس گفت که کل این معامله درباره چه بوده است. ولی خب، ما قبول می‌کنیم که آنچه توسط آیت‌الله خامنه ای رهبر ایران گفته شده که سلاح‌های هسته‌ای غیر‌اخلاقی هستند و سلاح‌های تخریب جمعی هستند، درست است و ایران سلاح هسته‌ای تولید نمی‌‌کند. من این تضمین را قبول می‌کنم که آنها بمب درست نمی‌کنند. ولی از طرف دیگر، ما همچنین حس می‌کنیم که ایران نباید زیر تحریم باشد چون ما هم از تحریم‌هایی که آمریکا و غرب اعمال کردند، آسیب دیدیم. برای مدتی طولانی. ما از هر کشور دیگری بیشتر تحت تحریم بودیم. بنابراین همان اتفاق نباید بیفتد ، چه برای ایران و چه برای چین. تحریم یک اقدام تنبیهی است. رهبر جمهوری اسلامی می‌گوید که آنها بمب نمی‌خواهند، و بمب هم نمی‌سازند و من مایلم این را باور کنم. و آمریکا هم نباید از قرارداد هسته‌ای کنار می‌کشید. قرارداد اوباما؛ از برجام. به نظرم این یک اشتباه بود.

اسلام آباد درباره «تیپ زینبیون»، شیعیان پاکستانی آموزش دیده از سوی ایران برای جنگ در سوریه، چه موضعی دارد؟

تا آنجا که من می‌دانم این گروه دیگر وجود ندارد. ده سال پیش در طول جنگ داخلی سوریه ظاهر شدند ولی الان هیچ نشانه‌ای از آنها نیست. هم این گروه و هم گروه «فاطمیون» متشکل از أفغان‌ها. فکر نمی‌کنم هیچ‌ کدامشان الآن فعال باشند . وقتی جنگ داخلی سوریه حدود سال ۱۳۷۰،۷۱،۷۲ شروع شد آنجا بودند، ولی بعد از آن من خبری از فعالیت‌هایشان نشنیده ام، در پاکستان که قطعا نشنیدم. و همچنین در سوریه. شایعاتی در مورد تلفات بود، ولی در همان سال‌های ۷۴ تا ۱۳۷۲ ؛ در طول جنگ ولی نه بعد از آن. حالا رژیم سوریه تثبیت شده و بشار اسد آمده که بماند ... حمله اخیر سپاه در سوریه در منطقه‌ای بود که داعش آن‌جاست، و سوریه اعتراضی به این قضیه نکرد و ساکت ماند.

بله عراق اعتراض کرد، خیلی شدید؛ ولی در مورد آن نیروها. آنها دیگر وجود ندارند. تا جایی‌که می‌دانم آنها در پاکستان وجود ندارند. به‌نظرم کشورهایی که آنها کار می‌کردند؛ سوریه بود و خاورمیانه، نه در پاکستان. آنها مثل این گروه واگنرن هستند در روسیه. بنابراین این‌جا، جایی بیرون از محدوده سرزمین مادری‌اشان بوده.

شما گفتید عناصری سرخود در سپاه‌ پاسداران دست به‌حمله به پاکستان زده‌اند. طی سال‌ها انتقاداتی به سازمان اطلاعات پاکستان وارد شده که از طالبان و دیگر گروه‌های تندرو حمایت کرده است، آیا شما به‌عنوان رئیس کمیته امور دفاعی، تحقیقاتی در این‌باره انجام داده‌اید؟ و برای این انتقادات چه پاسخی دارید؟

اين شايعات صحت ندارد. «سازمان اطلاعات نظامی پاکستان» سازمان بسیار منضبطی است. این سازمان توسط افسرانی اداره می‌شود که در ارتش پاکستان خدمت می‌کنند. دو یا سه سال می‌روند آنجا، بعد برمی‌گردند به ارتش. اصلا درست نیست. در اينکه هيچ عنصر خودرأی وجود ندارد و هيچکس سر خود يا خارج از خط يا مستقل از اتوريتۀ نظام دست به‌عمل نمی‌زند، جای شک و ترديد نيست. و هرگز هیچ مدرکی برای اثبات این ادعا ارائه نشده. بله، در زمان جنگ، قبلاً که ما با شوروی می‌جنگیدیم، خب، پرواضح است که ما در جهادی مشترک با آمریکا بوديم. در جهادی مشترک با عربستان بوديم. غرب هم با ما بود. پول را غرب فراهم می‌کرد و ما آموزش می‌دادیم. همه با هم هماهنگ بودند. باید فیلم «جنگ چارلی ویلسون» را ببینید که به این موضوع می‌پردازد. حالا بعضی از آن عناصر ممکن است هنوز سر کار مانده باشند یا چه می‌دانم، اما هیچ‌کس سرخود و مستقل نبوده و نيست. بخشی از سیاست دولت بود. اصلاً دنیای دیگری بود.

ایران نخستین کشوری بود که پاکستان را به‌رسمیت شناخت. روابط ایران و پاکستان در دهه‌های گذشته در مقایسه با دوران شاه چه تغییری کرده است؟

امیدوارم بدانید که ما نیز اولین کشوری بودیم که جمهوری اسلامی ایران را به‌رسمیت شناختیم. وقتی آیت الله خمینی با انقلاب اسلامی به‌ايران برگشتند، تبريک را اول از همه ما گفتيم. و همچنین در اوج جنگ ایران و عراق، در تیرماه ۱۳۶۵، رئیس جمهور وقت، سید علی خامنه‌ای، به‌عنوان مهمان رئیس‌جمهوری، ضیاءالحق، به‌پاکستان آمد. من در آن زمان خبرنگار جوانی بودم و به‌یاد دارم که با ایشان ملاقات کردم. این‌آسان نبود، چون در آن زمان جنگ ايران و عراق در جریان بود. در طرف ديگر، جهاد افغانستان بود. ایران در آن زمان نسبتاً منزوی بود. ولی ما در پاکستان، در آن زمان، با اینکه ارتش و ژنرال ضیا خیلی به آمریکایی‌ها نزدیک بودند، از رئیس جمهوری ايران، خامنه‌ای دعوت کردیم و ایشان آمد در لاهور یک ساعت سخنرانی کرد. بنابراين، ما رابطه‌ای طولانی با هم داشته‌ایم. به نظر من در آن دوره، در سال‌های ۱۳۵۷ و ۵۸، خیلی اتفاق‌ها افتاد. از يک‌طرف انقلاب اسلامی ایران رخ داد. از طرف ديگر شوروی به افغانستان حمله کرده بود. مسجدالحرام در مکه در ۲۹ آبان ۱۳۵۸ اشغال شد. روز بعدش در ۳۰ آبان، سفارت آمریکا در پاکستان به‌آتش کشیده شد. آن دوره در ضمن آغاز اسلامی‌سازی در پاکستان بود که به‌طور جداگانه توسط رئیس‌جمهوری ضیاءالحق کليد خورده بود.

همه این‌ها از يک جنبۀ ایدئولوژیک برخوردار بود. حمله شوروی به‌افغانستان تبدیل شد به يک جهاد اسلامی. در ایران هم که انقلاب اسلامی شده بود. آقای خامنه‌ای گفت که با آن مردی که مدیریت مسجد در مکه را به مدت دو هفته به‌دست گرفته بود، ملاقات کرده‌ بود. بنابراین، همه این اتفاقات به‌معنی روی کار آمدن اسلام انقلابی و اسلام رادیکال بود که نیروی جدیدی در جهان اسلام و خاورمیانه و سیاست جهانی شد. بنابراین، وقتی شما آن نوع احساسات دینی را وارد سياست می‌کنید، جنبه‌های متفاوتی از احساسات دینی و تفسیرهای متفاوت از دين سر بلند می‌کند. هر کسی ادعا می‌کند که «من مسلمان واقعی هستم». «من به شما می‌گویم چه چیزی درست است، چه چیزی غلط است.» يکی ديگر ممکن است بگويد، «نخير، تو مسلمان خوبی نیستی، هنوز به اسلام واقعی نرسيده‌ای.» به نظر من جريان این‌طوری شکل گرفت. منتهی به اينجا که ختم نمی‌شود. هر کشوری می‌خواهد نسخه اسلام خودش را صادر کند. ولی مقطع ۵۸-۱۳۵۷ بازه زمانی پر فراز و نشیبی بود که پویایی کشورهای مسلمان را تغییر داد. اتفاقات زیادی در حال رخ دادن بود. بنابراین، من رابطۀ دو کشور را بيشتر در قالب تغييرات ژئوپلیتیکی می‌بينم و کمتر نتيجۀ رشد طبيعی روابط دوطرفه می‌دانم. خيلی وقتها اين اتفاقات در کنترل ما نبودند. این تحول بسيار عظیمی بود. کل منطقه در آن زمان در نتیجه اين تحولات تاریخی تغییر شکل پیدا کرد. يک امر عمدی یا هدفمند نبود. این پیامدها بر کشورهای مختلف و روابط آنها تأثیر گذاشت. عربستان سعودی پيش از ۱۳۵۷ روابط بسیار خوبی با ایران داشت. هر دو کشور از نظام سلطنت برخوردار بودند و مشکلی نبود. و آمریکا سیاست دو پايه‌ای را پيش می‌برد. این دو پايه عبارت بودند از يکی، شاهنشاه ایران، شاهِ شاهان، نور آریایی‌ها و ديگری، خاندان آل سعود، پادشاهی عربستان سعودی. آنها دو ستون ثبات در جهان اسلام و خاورمیانه بودند. بله، جهان آن روزگار، جهان دیگری بود.