مدیران هنری مواضع سیاسی دارند و هر وقت سیاست در هنر دخالت کرد؛ شکست خورد/ سریال‌هایی مثل یوسف جنبه سرگرمی دارد

حسین قره: اینکه تئاتر و نمایش ایرانی پس از انقلاب چه سرنوشتی داشت و جشنواره‌های سه‌گانه فیلم، تئاتر و موسیقی با آنچه می‌خواستند رسیدند یا از آن خواسته‌ها فاصله گرفته‌اند نیز از مباحثی است که می‌توان درباره آن ساعت‌ها گفت‌وگو کرد.

عبدالحسین لاله استاد دانشگاه است و دکترا رادیو، تلویزیون و سینما را از دانشگاه آنکارا اخذ کرده، او پیشنهاد تأسیس فرهنگستان هنر را به دبیرخانه شورای عالی فرهنگی زمانی ارائه می‌کند که در آن دبیرخانه کارشناس ارشد است. او سال‌ها نمایش حیدربابا را بر صحنه داشته است و... عبدالحسین لاله یکی از چهره‌های فرهنگی است که بنا به مطالعات و تحصیلات و تأثیراتی که داشته می‌توان با او درباره تمامی این مسائل گفت‌وگو کرده که در ادامه می‌خوانید:

در آغاز برخورد ما با فرهنگ غرب، دوره‌های متفاوتی شکل گرفت، بخصوص در هنرهای نمایشی محصول این برخورد شد آدابتاسیون و ترجمه‌های فتحعلی آخوندزاده و... در حالی تکیه دولت بود و تعزیه، تعزیه مضحک اجرا می‌شد، اما تئاتر نبود و... به نظر شما خلأ کجا بود و آنچه ما و خصوصاً روشنفکران ما در دوران جدید ایران به آن احساس نیاز می‌کردند چه بود که نمایشی ایرانی به سمت تئاتر ملی حرکت کرد؟

هنرهای مختلف مثل نقاشی، تئاتر تا حدودی موسیقی و سینما در قرن ۲۰ تقریباً تاریخچه مشابهی دارند، مثلاً وقتی اولین فارغ‌التحصیلان نقاشی از فرانسه به ایران آمدند، با نشر مجله «خروس‌جنگی» به این قضایا عکس‌العمل نشان داده شد و شاید اولین جنبش مدرن هنری ایران، اتفاقاً جنبش مدرن ایران یک جنبش ضد مدرنی است به نام «سقاخانه» بود. در تئاتر هم همین‌طور است که اشاره کردید شخصیت‌هایی مثل میرزا حبیب اصفهانی به ترجمه آثار مولیر پرداختند و کم‌کم با تحولاتی که اواخر دوره رضاخان در جامعه ایران رخ داد (نکته‌ای را باید در اینجا بگویم این است که خیلی‌ها فکر می‌کنند که مدرنیستم از زمان رضاخان شروع شده درحالی‌که مدرنیزاسیون از زمان رضاخان آغاز شده است و مدرنیته بعد از ورود تکنولوژی و ابزار مدرن، مثل ریل قطار، اتوبوس و حتی سینماتوگراف در اواخر دوره قاجار آغاز شد) ما شناخت دقیق غرب را شروع کردیم و در عرصه نمایش ناخودآگاه به مقایسه آنچه قبلاً داشتیم و آنچه شاهدش بودیم، پرداختیم. اینجا بود که تئاتری‌ها چند شاخه شدند و عده‌ای برهمان سنت پیشین خودشان یعنی نمایش‌های عامیانه ماندند و عده دیگر به آثار کلاسیک پرداختند چون فکر می‌کردند این آثار خیلی بیشتر شبیه فرهنگی است که قبلاً آن را مقدس می‌شمردند و با آن بزرگ شده بودند، مثل آثاری از شکسپیر و بعدها برشت؛ اما آنچه بعدها به «جیغ بنفش» قبل از انقلاب رسید، برمی‌گردد به عکس‌العمل‌هایی که عده‌ای به نمایش‌های سنتی داشتند. اگر ما ارسلان پوریا را داریم که در عرصه نمایشنامه کلاسیک کار می‌کند یا بهرام بیضایی که آرش را می‌نویسد و تراژدی کمبوجیه را می‌نویسند در مقابل شخصیت‌هایی مثل بهمن فرسی و عباس نعلبندیان بگذاریم که آن‌ها معترض هستند و همان روندی که در غرب بود را اینجا هم شاهد بودیم حتی ادواری که در غرب به‌عنوان مکاتب مختلف شناخته شدند رمانتیسیسم، رئالیسم، نئورئالیسم و مدرنیسم در اینجا هم تکرار شدند اما تفاوت عمده‌ای که وجود دارد این است که ما شبه آن‌ها شدیم نه خودِ آن‌ها، مثل کراوات و کت‌وشلوار.

اگر تاریخ پوشش غرب را برای رسیدن به کت‌وشلوار بررسی کنیم می‌بینیم که سیر تکوینی دارد اما در اینجا به‌یک‌باره اتفاق افتاد. اصطلاحاً در برخی فرهنگ‌ها این را مدرنیته آمرانه می‌گویند که انگار از بالا دستور می‌دهند دیگر وقتش است مدرن شویم درحالی‌که مدرن شدن فقط در ظاهر نیست بلکه ذهنیت مدرن می‌خواهد که آن‌هم بدون شناخت از رویدادهای جدیدی که دنیای غرب برای خودش تعریف می‌کرد ممکن نبود به نظر من اینجا یک شکاف اتفاق افتاد، یکی منجر به جیغ بنفش و انکار همه‌چیز و انکار تاریخ و یکی هم منجر به این شد که فعلاً در مقام تکذیب تمدن اسلامی- عربی دربیایند و به تمدن دوران عهد باستان تکیه کنند و نمادهایش آقای بیضایی، ارسلان پوریا، صادق هدایت و حتی ابوالقاسم انجوی شیرازی از یک بعدی شدند. جالب است که هدایت با آن‌که یکی‌ از بهترین نویسنده‌های تاریخ ماست اما بدترین اثرش اتفاقاً یک نمایش‌نامه است.

پس به‌طور خلاصه وقتی غرب را شناختیم با شناخت خودمان از نمایش‌های سنتی مقایسه کردیم و متوجه شدیم که ما کجاییم و دقیقاً موقعیتمان کجاست. بخشی از ذهنیت جامعه که همچنان به ارزش‌های سنتی خود وفادار مانده بودند سراغ آن رفتند اما بخش دیگری که شکاکیت پیدا کرده بودند نسبت به شیوه نمایش خودشان به نمایش‌های مدرن آوردند.

در همان دوره‌ها یعنی بعد از جنگ جهانی دوم در ادبیات غرب خصوصاً ادبیات نمایشی اتفاق بزرگی رخ می‌دهد و کسانی مثل بکت و یونسکو و کارگردانان بزرگی مثل پیتر بروک و آرین منوشکین و... ظهور می‌کنند که به همه‌چیز تردید می‌کنند و هرکدام یک مشربی دارند. سال‌ها بعدازاین تحولات در ایران – بنا به هر دلیل- در جشن هنر شیراز شکل می‌گیرد که بسیاری از هنرمندان را دعوت می‌کند تا اجرا داشته باشند، به نظر شما در این جشن هنر شیراز ما به دنبال پیدا کردن یک زبان بودیم که بتواند ما را در مقابل غرب بازشناسی کند و بتوانیم با دیگری خودمان را هم بشناسیم و ابعادمان را بفهمیم، به نظر شما آیا در جشن هنر شیراز در بخش نمایش چنین اتفاقی رخ داد و می‌توان چنین ردی را در آن یافت؟

بله، ما در منطقه کشورهای مثل ایران، ترکیه، پاکستان ادعا کردند در زمان آتاتورک و رضاخان و عبدالناصر ادعا کردند ما آن‌قدر که تکوین دوره مدرنیته در غرب طول کشید یعنی ۳۰۰ سال زمان نداریم، پس پرش می‌کنیم که بعدها از آن تحت عنوان «مدرنیته ناقص» یاد شد. مدرنیته‌ای که نرسیده به معیارهای غربی و جامانده از معیارهای شرقی بود، مثلاً فاجعه‌ای که در ترکیه رخ داد این بود که بعد از تغییر کردن حروف الفبایشان پیوند مردم با گذشته‌شان به‌طورکلی قطع شد و همین اتفاق برای سینما و تئاتر هم رخ داد و باعث شد نه به آن برسند و نه به این چون آن سیر تکوینیِ تدریجیِ تعریف شده در غرب متناسب با تحولات فکری، اقتصادی و حتی دینی درحالی‌که اتفاق افتادن بود اما ما در اینجا آن تحولات را نداشتیم و به‌یک‌باره تصور کردیم بعد از انقلابی که از آن به‌عنوان انقلاب سفید یاد می‌کردند، می‌توانیم پرش کنیم.

به نظر من جشن ۲۵۰۰ ساله شیراز که خدماتی هم به هنر ایران کرد اما شاید به میزان کارهایی که کرده است ما را فریب هم داده است به این صورت که باعث شده است ما به خودباوری کاذب در عرصه هنر برسیم و تصور کنیم مدرن شده‌ایم و در آن وضعیت کشوری که نهایتاً ۲۰ سال بود که با مفاهیم مدرن آشنا شده بود در حال مقایسه شدن با کشوری بود که ۳۰۰ سال بود داشت با این مسائل کلنجار می‌رفت و مثلاً تحولاتی که برای نقاشی در دوره رنسانس یا حتی از قرون‌وسطی با میکل‌آنژ اتفاق افتاده بود و بعد به کسانی مثل پل گوگن و ونسان ونگوگ رسیده بود نتیجه طی کردن یک سیر تکوینی بود اما ما می‌خواستیم که از کمال‌الملک و مکتب دوم تبریز و مکتب هرات در نگارگری با پرش به رامبراند و اکسپرسیونیسم و امپرسیونیسم برسیم. به نظرم جشن شیراز ازاین‌جهت که خدماتی کرد، مسائلی را تسریع کرد و آینه‌ای شد که ما ببینیم در دنیا چه خبر است اما به همان میزان فریبمان داد که با انقلاب ایران این فریب به‌نوعی آگاهی تبدیل شد و ما امروز خیلی بهتر می‌توانیم (منظورم سال ۱۴۰۲ است) ۲۵۰۰ ساله را ببینیم و شاید ۱۰ سال پیش به این وضوح نمی‌توانستیم ببینیم که جشن شیراز یک حرکت عظیم سیاسی بود نه یک الزام هنری.