گفت‌وگو با مورخ سرشناس؛ «ناوالنی به‌جای کشتن دیگران، برای میهنش جان باخت»

درگذشت الکسی ناوالنی، منتقد سرشناس ولادیمیر پوتین، رئیس‌جمهور روسیه، با واکنش‌های گسترده بین‌المللی مواجه شده است. آقای ناوالنی در حالی در زندان درگذشت که دستیاران او مرگ این رهبر جان‌باخته مخالفان کرملین را «قتل» توصیف کرده‌اند. پروفسور تیموتی اسنایدر (Timothy Snyder)، نویسنده و تاریخ‌نگار سرشناس آمریکایی، در حاشیه کنفرانس امنیتی مونیخ، به واژا تاوبریدزه، از رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی گفت که به باور او تاریخ در نهایت از ولادیمیر پوتین و الکسی ناوالنی به شکل متفاوتی یاد خواهد کرد.

رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی: فکر می‌کنید تاریخ الکسی ناوالنی را چگونه به یاد خواهد آورد؟

تیموتی اسنایدر، نویسنده و تاریخ‌نگار سرشناس آمریکایی

تیموتی اسنایدر: فکر می‌کنم این پرسش تا حد زیادی مربوط به روس‌ها است. چرا که روس‌ها هستند که خاطره ویژه‌ای از درگذشتگان اردوگاه‌ها، از محبوسانی که در زندان‌ها جان باختند، دارند. پوتین مایل است که به عنوان حاکم روسیه به یاد آورده شود، اما ناوالنی به نحو دیگری در خاطره‌ها خواهد ماند. چرا که ناوالنی به‌جای کشتن دیگران، برای میهنش جان باخت. به عنوان یک تاریخ‌نگار، بر این باورم که اهمیت ناوالنی در این است که کوشید نشان دهد راه‌های دیگری هم وجود دارد. ما هرگز نخواهیم فهمید که اگر ناوالنی به قدرت می‌رسید چگونه رهبری می‌شد. اما پیامی که او داشت، این بود که باید شجاع بود – لزوماً همه نباید مثل ناوالنی رشادت به خرج دهند – اما برای اینکه کاری بکنید، باید دست‌کم اندکی شجاع باشید. و این پیام خیلی مهمی برای آینده روسیه است، چون مردم اندکی شجاع‌تر خواهند بود.

فکر می‌کنید تاریخ برای پوتین چه جایگاهی در نظر گرفته است؟ بسته به نتیجه جنگ اوکراین چگونه از او یاد خواهد شد؟

او خود دوست دارد که متن تاریخ در آینده هم تنها در مورد مسائلی مانند پادشاهان روسیه نوشته شود... اما مورخان از دیدگاه‌های دیگری هم به وقایع می‌نگرند؛ برای نمونه مورخان به جنبه‌های اقتصادی هم نگاه می‌کنند و خیالات عجیب پوتین را که به دنیا آسیب رساند از این نظرگاه به یاد خواهند سپرد. همچنین مورخان با دیدگاه زیست‌محیطی هم رویدادها را تحلیل می‌کنند. قدرت پوتین بر پایه انرژی هیدروکربن است، یعنی گاز طبیعی و نفت. او یکی از شرورهای اصلی آن داستانی است که درمورد وابسته نگه داشتن جهان به این نوع از انرژی عمل کرده است.

پوتین اشتباه راهبردی عمیقی را مرتکب شد و تصمیم گرفت که غرب را به عنوان دشمن خود انتخاب کند

تا جایی که به تاریخ خود روسیه مربوط می‌شود، فکر می‌کنم از پوتین به عنوان کسی یاد خواهد شد که حکومت روسیه را به مراتب تضعیف کرد. برای اینکه معتقدم بیش از ۱۰ سال پیش اشتباه راهبردی عمیقی را مرتکب شد و تصمیم گرفت که غرب را به عنوان دشمن خود انتخاب کند. این تصمیمی بود که دامن‌گیر خود او شد و انتخاب غرب به عنوان دشمن به معنای انتخاب چین به عنوان حامی است. به نظر من این‌که چین حامی روسیه باشد از اینکه روسیه می‌توانست خود را در جایگاهی بین چین و غرب قرار دهد موضع به مراتب ضعیف‌تری است. ازاین رو به نظرم از پوتین فردی یاد خواهد شد که یک اشتباه راهبردی اساسی مرتکب شد.

پارسال همین موقع‌ها، در مونیخ صحبت از شکست راهبردی روسیه بود. اما به‌ظاهر این مسئله کم‌رنگ‌تر شده، آیا همچنان معتقدید که روسیه متحمل یک شکست راهبردی شده‌است؟

خوب، همگی ما ممکن است شکست بخوریم. ببینید، همگان فکر می‌کنند که یا روسیه خواهد باخت یا غرب. اما نکته اینجاست که هر دوی ما ممکن است شکست بخوریم، همگی ممکن است بازنده باشند. روسیه ممکن است در مقابل چین شکست بخورد، و غرب هم در نتیجه پیروزی نسبی روسیه تضعیف شود؛ بنابراین این امکان وجود دارد که در آینده با جهانی روبرو شویم که همگان اوضاع بدتری داشته باشند. این هم ممکن است. به همین دلیل به باور من پوتین شخصاً، مدتها پیش از این، یک شکست را به روس‌ها تحمیل کرد. پرسش این است که آیا این شکست راهبردی به کشورهای دیگر هم سرایت خواهد کرد یا نه. کشورهای اروپای شرقی، اروپای غربی، آمریکای شمالی. برداشت من این است. پوتین از جانب روسیه اشتباه بزرگی مرتکب شد و پرسش بعدی این است که، آیا پیامدهای این اشتباه به سراسر جهان سرایت خواهد کرد یا نه.

پس برنده این بازی بزرگ راهبردی چه کسی است؟ پوتین شاید یکی از بازنده‌ها باشد. اما بازنده‌های دیگر چه کسانی هستند؟

من فکر می‌کنم که پرسش بزرگ همین است. برندگان این اوضاع، چند نفر معدود هستند. برندگان گردانندگان نظام‌های خودکامه ستبدادی هستند – برندگان این وضعیت چند نفر در تهران، چند نفر در پکن، چند نفر در مسکو، هستند. و به‌جز این‌ها، بقیه همگی بازنده هستند. پس اگر پوتین پیروز جنگش در اوکراین شود، برنده مردم روسیه نخواهند بود، برنده همان چند نفر معدود دور و بر پوتین و خود پوتین خواهند بود. به این دلیل که فکر می‌کنم مسئله بزرگتر که فراتر از امور ژئوپلتیک است، این پرسش است که چه نظام‌هایی در پیش داریم. نظام‌هایی که در آن‌ها تنها چند نفر اوضاع خوبی دارند؟ یا نظام‌هایی که در آن‌ها همگی اوضاع مناسبی دارند، مردم آزادند و فرصت داشتن زندگی خوب را دارند. اساس ماجرا همین است. و به عنوان انسان، ما از تاریخ آموختیم که انسان‌ها می‌توانند هر دو مدل را اجرا کنند. می‌توانند کشوری باشند که آزاد است یا کشوری باشند که از آزادی محروم است. این معادله قدمتی به درازای تاریخ دارد. در یکی از قدیمی‌ترین حکومت‌ها، یونان باستان، جامعه سطح بالایی از بردباری داشت، انسان‌ها آزاد بودند، اما یک نسل بعد برده‌داری بار دیگر رواج پیدا کرد.

با این اوضاعی که در جبهه جنگ روسیه و اوکراین حاکم است، پیروزی اوکراین چه کامل و چه نسبی، به چه شکلی خواهد بود؟

روسیه به مرحله بسیج سراسری رسیده و این بدین معنی است که آسیب‌پذیر شده است

پیروزی اوکراین یعنی همان شکست روسیه، درست است؟ شما وقتی جنگی را می‌بازید که از لحاظ سیاسی امکان ادامه آن را نداشته باشید. معنای اساسی پیروزی همین است، که کاری کنید که دشمن‌تان از ادامه جنگ به هر دلیلی ناتوان شود. همان‌طور که ایالات متحده در ویتنام یا اتحاد شوروی در افغانستان نتوانستند جنگ را ادامه بدهند.

اما به نظر می‌رسد که پوتین همه امکاناتش را بسیج کرده. و اطمینان حاصل کرده که بیشتر از بقیه دوام خواهد آورد، که آخرین بازیگر این بازی خواهد بود.

بله، دقیقاً. و در این باره هم محاسباتش درست بوده. اما این به معنای پیروزی برای پوتین نخواهد بود. این وضعیت به معنای این است که پوتین برآورد درستی از اوضاع خانه‌اش دارد. اما روسیه همین حالا یک‌سره بسیج شده. آلمان هم در جنگ جهانی یک‌سره بسیج شده بود که جنگ را باخت. این بسیج سراسری آخرین کاری است که پیش از شکست رخ می‌دهد. و روسیه الان به مرحله بسیج سراسری رسیده. ما به آن مرحله نرسیده‌ایم. و این وضعیت به معنای این است که روسیه دارد همان کاری را می‌کند که از دید پوتین باید انجام شود. اما معنای دیگرش این است که روسیه آسیب‌پذیر شده است.