مصاحبه به شرط زبان فارسی!

«مصاحبه می‌کنم البته به شرطی که فقط از زبان فارسی بگوییم و درباره خودم هیچ سؤالی مطرح نشود. درباره خودم به اندازه کافی گفته‌ام، حتی زندگی‌نامه خودنوشت دارم که چندین چاپ خورده است، اگر درباره خودم بگویم مبتذل است. درباره چیزی زیاد بگویید مبتذل می‌شود.»

«مصاحبه به شرط زبان فارسی» خواسته حسن‌ انوری، استاد بازنشسته زبان و ادبیات فارسی و فرهنگ‌نویس است که امسال نودمین برگ از زندگی خود را ورق می‌زند؛ ما که به مناسبت ۹۰ سالگی‌اش از مدتی قبل می‌خواهیم گپ‌وگفتی با او داشته باشیم با پذیرش این شرط به خانه‌اش می‌رویم تا در حیاط خانه‌اش و در هوای باز گپ و گفتی درباره زبان فارسی و ویژگی‌های آن، تهدیدات زبان فارسی و کتاب‌های درسی زبان فارسی داشته باشیم و زمانی که از او می‌خواهیم درباره خود بگوید، شرط را یادآوری می‌کند و می‌گوید: «گفته بودم این کار مبتذل است! اگر درباره من می‌خواهید بدانید از این‌ور و آن‌ور مطالب را جمع‌آوری کنید.»

 مشروح گفت‌وگوی ایسنا با حسن‌ انوری - عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی - درباره زبان فارسی در پی می‌آید:

زبان فارسی عامل هویت ایرانی

شما یکی از ترک‌زبان‌هایی هستید که به زبان فارسی پرداخته‌اید و بیش از ۷۰ سال از عمرتان را در این راه گذاشته‌اید. زبان فارسی چه جذابیتی برای شما داشته که تصمیم گرفتید عمر خود را به خدمتگزاری این زبان مشغول باشید؟

زبان فارسی برای ما ایرانیان اهمیت فوق‌العاده دارد و اهمیتش از این جهت است که ما ایرانی‌ها هویت خود را تا حدود زیادی از زبان فارسی گرفته‌ایم.

 نخستین مسئله درباره زبان فارسی در ایران این است که رابط بین اقوام مختلف ایرانی است؛ ایران کشوری است با قومیت‌های مختلف و هر قومیتی هم زبان خاصی برای خود دارد؛ ترک‌ها به زبان ترکی در آذربایجان و کردها به زبان کردی در کردستان، لرها به زبان لری در لرستان، بلوچ‌ها به زبان بلوچی در بلوچستان و گیلک‌ها به زبان گلیکی در گیلان  صحبت می‌کنند و اگر بخواهند با هم ارتباط پیدا کنند، زبان فارسی است که رابط بین این اقوام مختلف می‌شود. یک لحظه فکر کنید اگر زبان فارسی نبود، هویت ایرانی چه شکلی پیدا می‌کرد. در واقع ملت ایران هویت خود را از زبان فارسی می‌گیرد و اگر زبان فارسی نبود، ایران شاید تکه‌تکه می‌شد؛ بنابراین زبان فارسی از این جهت مهم‌ترین عنصر فرهنگی ایران است.

علاوه بر این زبان فارسی مزیت‌های دیگری دارد که شاید بعضی از زبان‌ها و یا بسیاری از زبان‌ها این مزیت‌ها را ندارند.

زبان فارسی کنارگذاشتنی نیست

 دومین نکته که باید درباره زبان فارسی بگویم این است که زبان فارسی، زبان رسمی و ملی ایران و زبان رسمی و ملی دو کشور دیگر یعنی افغانستان و تاجیکستان است. اگرچه در این اواخر طالبان زبان فارسی را کنار گذاشته‌اند ولی زبان فارسی کنارگذاشتنی نیست. طالبان عبث می‌کوشند و هرگز نمی‌توانند زبان پشتو را جانشین زبان فارسی کنند.

 سومین نکته این است که زبان فارسی، زبانی است که در آن شاهکارهای جهانی به وجود آمده است. شما چند زبان را می‌شناسید که در آن اثری مانند «شاهنامه» به وجود آمده باشد؟ اگر خیلی مته به خشخاش بگذارید فقط «ایلیاد» هومر را می‌توانید نام ببرید، بقیه حماسه‌های تاریخی که تعدادشان هم زیاد نیست، همه پایین‌تر از شاهنامه هستند چه از نظر اثری که بر ملت‌شان گذاشته‌اند و چه از نظر اثری که بر ادبیات جهان داشته‌اند. «شاهنامه» یک شاهکار بی‌مانند در زبان فارسی است که نظیر ندارد.

 البته در کنار «شاهنامه» آثار دیگری  نیز داریم که آن‌ها هم در حد خود یگانه هستند. شما آیا زبانی را می‌شناسید که اثری مانند دیوان حافظ یا کلیات مولانا یا کلیات سعدی در آن به وجود آمده باشد؟ این‌ها بعد از شاهنامه مهم‌ترین عناصر فرهنگی ما و یکی دیگر از امتیازات زبان فارسی هستند.

از دو جهت دیگر هم می‌توانیم به زبان فارسی نگاه کنیم؛ یکی از جهت خود زبان و دیگری هم از جهت آثاری که در دنیا داشته‌اند؛ از جهت خود زبان باید بگویم زبان فارسی جزء زبان‌های پیوندی و ترکیبی است یعنی می‌توانید در زبان فارسی دو کلمه را کنار هم  بگذارید و یک کلمه جدید به وجود آورید؛ مثلا «پاکـ را در کنار «دل» بگذارید می‌شود «پاکدل» که اصلا معنای دیگری دارد که نه به دل مربوط است و نه به پاک. پس یکی از خصوصیات زبان فارسی این است که زبانی ترکیبی است نه مثل زبان عربی، زبانی اشتقاقی.

توده عظیم و ناشناخته از واژه‌های فارسی

 یکی دیگر از خصوصیات زبان فارسی این است که  در طول نزدیک به ۱۲۰۰ یا ۱۳۰۰ سال آثار مکتوب فراوان در آن به‌وجود آمده است؛ تعداد کتاب‌هایی که به صورت خطی در کتابخانه‌های دنیا، نه ایران بلکه در ترکیه و هندوستان و حتی امریکا وجود دارد، نسبت به کتاب‌های چاپ‌شده زیاد است. از فردی که در این حوزه کار می‌کرد درباره کتاب‌های چاپ‌شده و چاپ‌نشده پرسیدم که می‌گفت تعداد کتاب‌های چاپ‌شده یک در میلیون است یعنی کتاب‌هایی که چاپ شده یک و تعداد کتاب‌هایی که چاپ نشده، میلیون است. ببینید چقدر آثار در کتابخانه‌های دنیا از زبان فارسی خوابیده است. این‌ها همه از هویت ایرانی، از تاریخ ایران و زبان فارسی نشأت می‌گیرند.

 نکته‌ای که در این مورد وجود دارد این است که در هرکدام از کتاب‌های خطی که چاپ می‌شوند، شاهد حداقل چهار پنج لغت جدید که تاکنون شناخته نبودند، هستیم. فکر کنید اگر همه کتاب‌های خطی  چاپ شود، چه توده عظیمی از واژگان فارسی خواهیم داشت. این امر نکته‌ای است که کمتر به آن توجه و گفته شده است. باید هرچه زودتر دولت ایران و دانشمندان ایرانی در تصحیح کتاب‌های خطی کوشش کنند تا زبان فارسی آنچنان که واقعا وجود دارد، خودش را نشان دهد. زبان فارسی هنوز خود را کاملا نشان نداده است.  تعداد واژه‌هایی که در کتاب‌های خطی است، خیلی خیلی بیشتر از آن‌ چیزی است که ما فکر می‌کنیم.

 یکی دیگر از ویژگی‌های زبان فارسی از جهت مدنی و تمدنی است. اگر بخواهیم از منظر روابط بین‌المللی به زبان فارسی نگاه کنیم باید بگویم زمانی که زبان فرانسوی و زبان نگلیسی هنوز بین‌المللی نشده بودند، زبان فارسی، زبان بین‌المللی بود؛ زبان فارسی از اقصی نقاط هندوستان تا جنوب شرقی اروپا، زبان طبقه فرهیخته و به قول فرنگی‌ها طبقه الیت جامعه بود، پادشاهان عثمانی نه تنها فارسی خوب می‌دانستند، به زبان فارسی شعر می‌سرودند. در جنوب شرقی اروپا و در هرزگوین برای بسیاری از  آثار ادبی فارسی شرح نوشته شده است؛ مثلا «شرح حافظ» که در آنجا نوشته شده، خیلی معروف است و حتی امروزه هم حافظ‌شناسان به آن مراجعه می‌کنند.

تعداد فرهنگ‌های لغت فارسی که در هندوستان نوشته شده خیلی بیشتر از فرهنگ‌هایی است که در خود ایران نوشته شده است. این فرهنگ‌ها برای چه نوشته شده‌اند؟ برای اینکه لازم بوده و مردم به آن نیاز داشتند زیرا آن‌ها به فارسی می‌خواندند و نیاز داشتند که به کتاب لغت فارسی نگاه کنند. این یکی از ویژگی‌های زبان فارسی در تاریخ است که اگر زبان بین‌المللی برایش اغراق باشد،  زبان شبه‌بین‌المللی بوده است و در قسمت‌ها مهم جهان متمدن، زبان مردم فرهیخته و الیت بوده است.

 انگار دارم موسیقی می‌شنوم

 نکته دیگر درباره زبان فارسی این است که این زبان یکی از زبان‌های لطیف و ظریف دنیاست؛ اگر شما در نیمه‌شب موج کوتاه رادیو را بگردانید، می‌بینید زبان‌های مختلفی پخش می‌شوند که بعضی از این زبان‌ها خشن است؛ مثلا روسی زبان خشنی است ولی زبان فارسی جزء زبان‌های ظریف و لطیف است.  ادوارد براون مستشرق معروف، به هفت‌-هشت زبان از جمله زبان ترکی، زبان عربی و زبان فارسی مسلط بود، زمانی که مستشرقین پیش او می‌رفتند، اگر زبان فارسی می‌دانستند، از آن‌ها می‌خواسته به زبان فارسی صحبت کنند زیرا زبان فارسی زبان لطیفی است.

البته خودم نیز در این زمینه تجربه‌ای دارم؛ خیلی سال پیش در شهر کلن  آلمان با دوستی راه می‌رفتیم و حرف می‌زدیم. یک آلمانی هم در کنار ما می‌آمد. یک‌دفعه آن فرد آلمانی از ما معذرت‌خواهی کرد و گفت: «این چه زبانی است که شما به آن صحبت می‌کنید؟» گفتیم «فارسی، چطور؟» گفت: «زمانی که شما صحبت می‌کردید مثل اینکه بود که داشتم موسیقی گوش می‌کردم، آنقدر این زبان لطیف است.» دیگران هم درباره لطیف بودن زبان فارسی گفته‌اند.

 ویژگی دیگر زبان فارسی که کمتر به آن توجه می‌شود این است که در طول سالیان دراز، حدود ۳ هزار سال وجود داشته و طی زمان تغییراتی کرده و از هر تغییری آثاری برجای گذاشته است؛ مثلا نیای زبان فارسی به لحاظ تاریخی زبان فارسی دوره هخامنشی است و از این دوره آثاری باقی مانده مثلا کتیبه‌ بیستون که به زبان هخامنشی است. در دوره اشکانی نیز کتابی به زبان فارسی دوره اشکانی باقی مانده است، در دوره ساسانی هم آثار زیادی باقی مانده و بعد از اسلام هم الی ماشاءالله اثر داریم. کدام زبان را می‌شناسید که در طول تاریخ آثار زیادی از آن باقی مانده باشد؟ نمی‌توانید یکی دو زبان بین زبان‌های دنیا نشان دهید. یکی از ویژگی‌های زبان فارسی تداوم آن است که در هر تداومی هم تغییراتی کرده، از آن تغییرات آثاری بر جای مانده است.

زبان فارسی؛ راز ماندگاری ایران

یکی از ادیبان معاصر ما جمله‌ای با این مضمون می‌گوید که ایرانی‌ بودن با همه بالا و پایین‌ها، به زبان فارسی می‌ارزد. اینکه همه چیز یک طرف و زبان فارسی یک‌ طرف. نگاه شما نیز به زبان فارسی چنین است و فکر می‌کنید زبان فارسی مهم‌ترین دارایی ما ایرانی‌هاست؟

بله. آقای دهباشی، مدیر مجله «بخارا» از من خواست در نشستی درباره «راز ماندگاری ایران» صحبت کنم؛ منظور از راز ماندگاری این است که در دنیا کشورها و اقوام زیادی بودند که تمدن داشتند اما بیشترشان از بین رفتند؛ مثلا در منطقه ما روزگاری دولت اکدی، دولت آشور، دولت بابل و فنقی‌ها بودند که همه از صحنه گیتی محو شدند اما ایران هنوز هست و با همان زبانی که ۳ هزار سال پیش قوم ایرانی صحبت می‌کرد، صحبت می‌کنند. البته طبعا زبان تغییر کرده و می‌کند. مصر را درنظر بگیرید با آن تمدن کهن و قدیمی که اهرام را ساخته، ابوالهول را ساخته و دانش هندسه در کنار رود نیل به وجود آمده است. چنان تغییر کرده که شباهتی به آن ملت قدیم مصر ندارد، امروزه این کشور جزء کشورهای عربی است و هویت خود را کاملا از دست داده است. در سال ۱۳۱۳  که در ایران کنگره بین‌المللی فردوسی برقرار شد، معروف است یک دانشمند ایرانی از یک دانشمند مصری پرسید چطور شد شما با آن تمدن عالی و قدیمی، خودتان را باختید و عرب شدید؟ آن دانشمند مصری گفت: «برای اینکه ما کتابی مثل شاهنامه نداشتیم». نمی‌دانم این روایت درست است یا نه، ممکن است ساختگی باشد اما به هر حال بیان‌کننده یک مسئله است؛ اینکه ایران در طول سال‌ها هویت خود را نگه داشته است.

 صحبتم این است چه عاملی باعث شده ایران هویت خود را نگه دارد؟ به نظرم عامل زبان؛ زبان فارسی عامل این بوده که ایران هویت خود را از دست ندهد. البته در کنار این عوامل دیگری هم هست؛ مثلا یکی از عوامل این است قوم ایرانی، قوم بااستعداد و هوشمندی است. دانشمندانی که در ایران به وجود آمدند در دنیا یگانه هستند؛ ابوعلی سینا، ابوریحان بیرونی، زکریای رازی و حتی در زمان حاضر مریم  میرزاخانی که بزرگترین ریاضیدان جهان امروز بود. 

ممکن است بپرسید چرا الان در ایران دانش آنقدر که در دنیا گسترده است، نیست؟ علتش موقعیت سیاسی، جمعیتی و چیزهای دیگری است که باعث شده هوشمندان ایران، دنیای غرب را جای بهتری برای بروز استعداد خود بدانند. یک زمانی می‌گفتند ناسا به وسیله ایرانی‌ها اداره می‌شود. فیروز نادری یکی از نابغه‌هایی بود که آنجا کار می‌کرد و اخیرا فوت شد. بنابراین آن هوشمندی هنوز هست اگرچه در داخل لوازم و تمهیدات لازم را برای بروز استعداد ندارند و استعداد خود را در خارج نشان می‌دهند. بنابراین یکی از  ویژگی‌های ملت ایران هوشمندی بوده که باعث شده باقی بمانند و هنوز به حیات خود ادامه دهند و هویت خود را از دست ندهند.

نگران زبان فارسی نباشید!

نمی‌دانم چقدر از شبکه‌های اجتماعی اطلاع دارید، بعضا جوانان و نوجوانان اصطلاحاتی را به زبان فارسی وارد می‌کنند و حتی می‌شود گفت زبان خاص خودشان را دارند. برخی آن را امری گذرا می‌دانند و برخی تهدیدی برای زبان فارسی و نسبت به آن اظهار نگرانی دارند. نظر شما درباره این موضوع چیست و به طور کلی چه چیزهایی را عامل تهدید زبان فارسی می‌دانید؟

در هر دوره عواملی بوده که برای زبان فارسی تهدید به شمار می‌رفته است اما این تهدیدات هیچ‌گاه ماندگار نشده و از بین رفته‌اند؛ مثلا در قرن ۱۲ حدود ۳۰۰ سال پیش زبان فارسی از جهت نثر فارسی خیلی افت پیدا کرد و آثاری به وجود آمد که نماینده کامل ابتذال بود ولی با آمدن مشروطه، زبان فارسی دوباره صیقل پیدا کرد و نوع جدیدی از نثر فارسی به وجود آمد؛ مثلا در روزگار ما آثاری به قلم محمدعلی فروغی نوشته شده که نمونه کامل نثر فارسی است. مرحوم مجتبی مینوی هم همین‌طور.

زبان فارسی قوی‌تر از آن است که امثال طالبان به زبان فارسی لطمه بزنند. تا شاهنامه هست، تا دیوان حافظ هست تا دیوان و کلیات سعدی هست تا کلیات مولانا هست، زبان فارسی پایدار خواهد بود.

حدود ۵۰ سال پیش در دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی نقد ادبی تدریس می‌کردم. آقای حسن میرعابدینی که در نثر و داستان فارسی تحقیق می‌کند، شاگرد من بود. اوایل سال از او خواستم تا اسامی کسانی را که در قرن گذشته از ۱۳۰۱ تا ۱۴۰۰ کتاب نوشته‌اند و زبان‌شان، زبان معیار است دربیاورد که دو سه‌ هفته پیش (بهمن ۱۴۰۲) نتیجه را برایم فرستاد. حدود ۴۰-۵۰ نفر هستند که زبان فارسی را به صورت معیار یعنی در بهترین شکلش به کار می‌برند؛ بنابراین این واژه‌های خیابانی که جوان‌ها می‌سازند و گاه به صورت شوخی به کار می‌برند مثلا «خفن» و نظایر آن اولا زودگذر هستند و اگر زودگذر نباشند، در مقابل این زبان معیاری که بسیاری از نویسندگان نوشته‌اند، نمی‌تواند ارزشی داشته باشد؛ بنابراین اصلا نباید نگران بود که جوان‌ها این کلمات را به کار می‌برند. خانم مهشید مشیری همه این‌ها را به صورت فرهنگ جمع‌آوری کرده و زمانی که می‌خوانید واقعا مبتذل هستند و چیزی نیستند که نماینده فرهنگ ایران و پایدار باشند. ابدا نباید نگران شوید، همانطورکه افغان‌ها نباید نگران بشوند که طالبان دارد زبان فارسی را از بین می‌برد.

 سه هفته پیش آقای دهباشی به من زنگ زد و گفت سه نفر از  افغانستان آمده‌اند و می‌خواهند با شما صحبت کنند، گفتم باشد به فرهنگستان بیایند. آمدند و معلوم شد نگران زبان فارسی هستند، گفتم ابدا نگران نباشید. طالبان  هیچ‌کاری نمی‌توانند بکنند، زبان فارسی قوی‌تر از آن است که امثال طالبان به زبان فارسی، لطمه بزنند. تا شاهنامه هست، تا دیوان حافظ هست تا دیوان و کلیات سعدی هست تا کلیات مولانا هست، زبان فارسی پایدار خواهد بود و نباید نگران حرکات مذبوحانه باشید. خیلی از حرف‌های من خوشحال شدند و رفتند.

فارسی سره؛ کاری عبث و بیهوده

رویکرد شما به فارسی سره چیست؟ چقدر این موضوع را می‌پذیرید؟

زبان سره که امثال آقای کزازی از آن استفاده می‌کنند، پایدار نخواهد ماند؛ در دنیا اگر ملتی پیدا شود که زبانش خالص خالص باشد، معلوم خواهد شد آن ملت در طول تاریخ با اقوام دیگر رابطه نداشته و همین‌طور به صورت وحشی باقی مانده است. تمدن یعنی ارتباط، نه تنها زبان فارسی بلکه زبان کشورهای متمدن پر از وام‌واژه‌هاست. زبان انگلیسی بیش از هر زبان دیگری،  پر از واژه‌های غیرانگلیسی است و انگلیسی‌ها هرگز فکر نمی‌کنند که آن‌ها را از زبان خود خارج کنند. از زمان قدیم با ملل مختلف  ارتباط داشته‌ایم، به آن‌ها واژه داده‌ایم و از آن‌ها واژه گرفته‌ایم، واژه‌های فارسی بسیاری در زبان‌های اروپایی داریم. آیا می‌دانید «بادنجان» که از طریق زبان عربی به زبان‌های اروپایی رفته، ریشه فارسی دارد؟ ما واژه داده‌ایم و واژه گرفته‌ایم. کلمات یونانی را از قدیم گرفته‌ایم که این کلمات چنان جزء زبان فارسی شده که بیشتر افراد نمی‌دانند این کلمات یونانی هستند. بنابراین اگر زبان برای یک ملت متمدن باشد که هست، در روابط با زبان‌های دیگر واژه می‌گیرد و واژه می‌دهد.

 البته واژه‌هایی را که گرفته‌ایم، فارسی کرده‌ایم. شعرهای حافظ که بهترین غزل‌های دنیاست پر از واژه‌های عربی است. البته باید بگوییم این واژه‌ها دیگر عربی نیستند بلکه فارسی شده‌اند و نمی‌شود گفت عربی هستند، زیرا شکل‌شان را تغییر داده‌ایم و به تناسب حنجره ایرانی درآورده‌ایم. عرب می‌گوید مباحَثَه ولی ما کرده‌ایم مباحِثِه، می‌گوید مجادَلَه ما می‌گوییم مجادِلِه. عرب‌ها هم خیلی کلمه از ما گرفته‌اند و نمی‌گویند خارجی است. کسانی که دنبال فارسی سره هستند، در واقع به کار عبث و بیهوده می‌پردازند.

کتاب‌های درسی مبتذل است

شما کتاب‌های درسی فارسی را در سال ۱۳۴۶ برای  دانش‌آموزان تدوین کرده بودید و شعرها و داستان‌هایی از ادبیات معاصر نیز وارد کتاب‌های درسی کردید. خب کتاب‌های درسی به عنوان کتاب‌های پایه تأثیر بسیاری در نهادینه کردن زبان فارسی دارند بنابراین مطالبی که در این کتاب‌ها می‌آید مهم است. یکی از نکته‌هایی که در کتاب‌های درسی دیده می‌شود، وارد شدن شکسته‌نویسی در کتاب‌های درسی است و شکسته‌نویسی از جمله مباحثی است که شما به استفاده کردن از آن انتقاد دارید... به نظر شما کتاب‌های درسی  باید چگونه باشند که اهمیت زبان و ادبیات فارسی با بزرگ‌شدن کودکان و نوجوانان به یک مسئله برای‌شان تبدیل شود؟

متأسفانه الان کتاب‌های درسی آنقدر مبتذل است که حد ندارد. این را به خود دستگاه هم گفته‌ام . کتاب‌های درسی مطلقا کتاب‌های مفیدی برای بچه‌ها نیست، بلکه مضر هم هست.

در دهه ۱۳۴۰ از طرف وزارت آموزش و پرورش آن زمان مأمور بودم که کتاب‌های ابتدایی و راهنمایی را بنویسم. آن زمان از خودم پرسیدم چطور می‌شود کتاب‌های ابتدایی را برای کودکان ایرانی به بهترین شکل نوشت؟ پرس‌وجو کردم، کتاب‌های درسی کشورهای خارجی را دیدم که آن‌ها چه کار کرده‌اند، از آگاهان سوال کردم  و در نتیجه یک دوره کتاب برای بچه‌های ابتدایی و راهنمایی نوشتم که بهترین کتاب‌ها شناخته شدند. بعد از انقلاب آقای حدادعادل که معاون وزیر آموزش و پرورش بود، به من گفت کتاب‌های شما کتاب‌های خوبی است ولی‌ چون با مبانی انقلاب سازگار نیست، به این دلیل آن‌ها را کنار گذاشتند. معلوم بود، آن زمان انقلابی در کار نبود که بخواهم با مبانی انقلاب سازگارشان کنم، بنابراین کتاب‌ها را کنار گذاشتند. خیلی‌ها توصیه می‌کردند کتاب‌ها را چاپ کنیم و من می‌گفتم در مقابل کتاب رسمی‌ای که دولت چاپ می‌کند، درست نیست کتاب درسی چاپ کنم ولی کار دیگری می‌توانم بکنم. متن‌های کتاب‌ها را منهای تمرین و پرسش و دستور جداگانه درآورده و با عنوان «متن‌های خواندنی برای کودکان و نوجوانان» منتشر کردم که در مدت کمی به چند چاپ رسید. کسانی که این کتاب‌ها را خوانده‌اند، آن‌ها را دوست دارند، آقای دهباشی ۵۰ نسخه از این کتاب‌ها را خرید و برای کودکان  بلوچستان فرستاد. وقتی کتاب چاپ شد نسخه‌ای را به یکی از همکارانم دادم که به بچه‌هایش بدهد. چند روز بعد پرسیدم بچه‌ها کتاب‌ها را می‌خوانند، گفت بچه‌ها چیه؟ شوهرم که با کتاب‌ها بزرگ شده، کتاب را می‌خواند و گریه می‌کند. متأسفانه الان کتاب‌های درسی آنقدر مبتذل است که حد ندارد. این را به خود دستگاه هم گفته‌ام. کتاب‌های درسی مطلقا کتاب‌های مفیدی برای بچه‌ها نیست، بلکه مضر هم هست.

 همانطور که اشاره کردید داستان به زبان شکسته نوشته شده است؛ زبان شکسته زبان خاص تهران است و اغلب جاهای دیگر آن را نمی‌فهمند. زبان رسمی و ملی ما زبان فارسی معیار است نه زبان شکسته. زبان شکسته زبان محاوره تهرانی است نباید این را به کودکان بلوچستان و خراسان و جاهای دیگر تحمیل کنیم.  یا یک چیز جالب بگویم در کتاب‌ها املاء کلمات را با شعر به بچه‌ها یاد می‌دهند و کلمه‌ای که برای «قاف» درنظر گرفته‌اند، کلمه قسطنطنیه است که خیلی عجیب است. متأسفانه امیدی ندارم که کتاب درسی خوب بنویسند. به خانواده‌ها توصیه می‌کنم همین کاری  را که کردیم، «متن‌های خواندنی برای کودکان و نوجوانان» را به بچه‌ها بدهند بخوانند.

ببینید آن زمان که کتاب درسی می‌نوشتم، در آخر هرکدام از کتاب‌ها یک لیست می‌گذاشتم تحت عنوان کتاب‌های خوبی که می‌توانید بخوانید. این لیست را به کمک مرحوم توران میرهادی که یکی از زنان واقعا فرهنگ‌مدار تاریخ اخیر ایران است، تهیه می‌کردم. بچه‌ها خودشان یا والدین‌شان این کتاب‌ها را تهیه کرده و  می‌خواندند و یا در مدارس کتابخانه‌ای بر مبنای این لیست‌ها که من در کتاب‌ها گذاشته بودم تشکیل می‌دادند اما متأسفانه بعدا آن‌ها را کنار گذاشتند و حذف کردند.

لیست این نوع کتاب‌ها (کتاب‌های مناسب کودکان) را شورای کتاب کودک تهیه می‌کند و پدران و مادرانی که علاقه‌مند هستند بچه‌های‌شان فارسی را خوب بدانند و کتاب خوب بخوانند، کتاب‌هایی را که شورای کتاب کودک معرفی می‌کند، به بچه‌ها بدهند.

مشکل فرهنگستان چیست؟

درباره مصوبات فرهنگستان برای معادل‌های فارسی کلمات سوالی داشتم که به‌نظر می‌رسد این مصوبات در میان مردم جامعه چندان نفوذی ندارد و بعضی وقت‌ها دستمایه شوخی می‌شود. به نظرتان چرا این اتفاق می‌افتد؟

این‌ها کلماتی هستند که به فرهنگستان نسبت می‌دهند و برای فرهنگستان نیستند بلکه مردم خودشان درست می‌کنند و بعد به فرهنگستان نسبت می‌دهند. فرهنگستان ۶۰ هزار واژه درست کرده که اغلب خوب هستند. مسئله این است واژه‌ها چگونه باید وارد زبان شود؟ مشکل این است که این واژه‌ها به این زودی‌ها وارد زبان نخواهد شد. آن‌هایی که خوب است وارد می‌شود مثلاً نرم‌افزار و سخت‌افزار که فرهنگستان دوم درست کرده وارد زبان شده و حتی به صورت مجاز هم به کار می‌رود. چند وقت پیش وزیر آموزش و پرورش در مصاحبه خود می‌گفت ما از جهت نرم‌افزار مشکلی نداریم، از جهت سخت‌افزار مشکل داریم. منظورش نرم‌افزار و سخت‌افزار کامپیوتر نبود بلکه منظورش این بود که ما از جهت کتاب مشکل نداریم از جهت ساختمان مدارس مشکل داریم، ببینید به صورت مجاز هم به کار رفته است. واژه خوب که ساخته می‌شود، زود وارد زبان می‌شود و از معنای خود تجاوز می‌کند و معنای جدیدی در جامعه پیدا می‌کند مانند نرم‌افزار و سخت‌افزار.

 بنابراین مشکل فرهنگستان این است که چطور می‌تواند واژه‌ها را وارد زبان کند که در کتاب‌ها به کار رود و  مردم نیز آن‌ها را به کار ببرند. پیدا کردن راه‌حل آن نیز کمی مشکل است و نمی‌دانم چطور خواهد شد.

معمولا در مصاحبه‌های‌تان از فرهنگ سخن که تهیه کرده‌اید به عنوان بهترین فرهنگ موجود یاد کرده‌اید. به نظر شما وضعیت فرهنگ‌نویسی در کشورها چگونه است و آیا فرهنگ‌نویسان ما روزآمد هستند؟

فرهنگ‌هایی که من می‌نوشتم به زبان روز است. فرهنگی که الان فرهنگستان دارد می‌نویسد زبان روز را بیشتر از من دارند وارد می‌کنند اما مسئله این است کاری که فرهنگستان شروع کرده، آنقدر وسیع گرفته‌اند که به این زودی‌ها فرهنگ دست نمی‌دهد؛ هم به آقای صادقی گفتم و دست‌اندرکار این فرهنگ که باید طرح را کوچک کنند. طبق توصیه من قرار شد طرح کتاب را به یک‌سوم تقلیل دهند چون طرحی که دارند، بیشتر از یک قرن طول می‌کشد تا به سرانجام برسد. باید طرح را کوچک کنند که در عرض ۴۰ -۵۰ سال به ثمر برسد. امیدوارم این کار را بکنند و اگر به ثمر برسد، کتاب خوبی خواهد بود اما متأسفانه خیلی کند پیش می‌رود و در عرض ۳۰ سال که شروع شده هنوز در حرف الف هستند.

درباره فرهنگ‌های لغت دیگر نظرتان چیست؟

 من همه کارها را ندیده‌ام؛ اولاً فرهنگ‌نویسی وسعت ندارد و خیلی‌ها نیستند. فرهنگ‌نویسی کار مشکلی است، مخصوصا با تورمی که الان هست. قیمت کاغذ و فیلم و زینک و این‌ها خیلی بالا رفته و کمتر ناشری است به فرهنگ‌نویسی بپردازد. برخی کارها که انجام شده خوب است مثلا جوانی به نام بهروز صفرزاده فرهنگی نوشته که در نوع خود کار خوبی است.

رمان بخوانید: هم زبان فارسی‌ تقویت می‌شود هم روح انسان متحول

  به عنوان نکته پایانی توصیه‌ای درباره زبان فارسی دارید؟

خواندن رمان علاوه بر اینکه زبان را تقویت می‌کند روح انسان را نیز متحول می‌کند.

من در شرح حالم نوشته‌ام که در نوجوانی و جوانی حتی دیرتر زیاد رمان می‌خواندم. مهم‌ترین رمان‌های دنیا را که به فارسی ترجمه شده، خوانده‌ام. برای تقویت زبان فارسی به جوانان توصیه می‌کنم آثاری که به فارسی خوب ترجمه شده، مثلا ترجمه‌های محمد قاضی، ترجمه‌های به‌آذین و دریابندری را بخوانند. خواندن رمان علاوه بر اینکه زبان را تقویت می‌کند روح انسان را نیز متحول می‌کند. بخش زیادی از عمر من مصروف خواندن رمان شد. گاه صبح جمعه شروع به خواندن رمان می‌کردم و نصف شب تمام می‌کردم. چیزی که از این رمان‌ها آموختم این بود که هرکاری می‌خواهم بکنم از خودم بپرسم چطور می‌شود این کار را به بهترین شکل انجام داد؟ شمای خبرنگار ممکن است از خود بپرسید خبرنگار خوب چه ویژگی‌هایی دارد و  من که خبرنگارم بتوانم آن کار را انجام دهم. زمانی که می‌خواستم کتاب درسی برای کودکان بنویسم از خودم می‌پرسیدم چطور می‌شود بهترین کتاب را نوشت؟ برای این کار از دیگران پرس‌وجو کردم و کتاب‌های درسی کشورهای خارجی را دیدیم. زمانی که می‌خواستم فرهنگ بنویسم از اغلب کسانی که در این کار سررشته داشتند، پرس‌وجو کردم. مرحوم دکتر باطنی، مرحوم دکتر حق‌شناس و دکتر صادقی و دیگران را یکی‌یکی دعوت می‌کردم، از آن‌ها می‌پرسیدم که چطور می‌شود فرهنگ خوب نوشت؟ نظرات را جمع می‌کردم  و نتیجه می‌گرفتم. توصیه‌ام خواندن آثار خوب است تا این حس را در خود به وجود آورند که بتوانند فرد مفیدی برای جامعه باشند.

 خواندن رمان «جنگ و صلح» تولستوی که برخی معتقدند بزرگترین رمان دنیاست، روح انسان را متحول می‌کند و به انسان می‌آموزد. خواندن کتاب «دیوید کاپرفیلد» چارلز دیکنز به انسان خیلی چیزها می‌آموزد. «جان شیفته» رومن رولان یکی از رمان‌هایی است که به روح انسان لطافت تزریق می‌کند. توصیه می‌کنم رمان‌های بزرگ جهان را بخوانید. بخوانید تا انسان مفیدی برای جامعه و برای بشریت باشید.

لطمه‌ای که کنکور به زبان فارسی می‌زند

نکته‌ای که فردمودید دقیق است. متأسفانه در جامعه ما گاه شاهد این دیدگاه هستیم که بسیاری خود را بی‌نیاز از داستان و رمان و شعر می‌دانند. به‌طور مثال می‌گویم زمانی که طرح حذف ادبیات عمومی از کنکور مطرح شد، مصاحبه‌هایی در این زمینه داشتیم و دیدگاه‌های مختلفی مطرح می‌شد؛ برخی از نظرات در این مصاحبه‌ها این بود «چرا یک دکتر و مهندس باید ادبیات و شعر بخواند؟»

 به کنکور اشاره کردید، آزمون ورودی دانشگاه‌ها و کنکور به این شکل بزرگترین لطمه را به زبان فارسی می‌زند.

 از چه جهت؟

 از این جهت که سوالات چهارگزینه‌ای است و در دوره دبیرستان کوشش دبیر و دانش‌آموز این است که بچه‌ها را برای پاسخ دادن به پرسش‌های چهارگزینه‌ای آماده کنند نه برای نوشتن و خواندن. انشاء در مدارس از بین رفته؛ اگر هم باشد فرمالیته است. تحقیق کرده‌ام در برخی از دانشگاه‌های اروپا برای ورود به دانشگاه می‌خواهند انشاء بنویسند، در دوره دبیرستان می‌گویند انشاء یاد بگیرند اما در کشور ما اینگونه نیست. با این وضع کنکور بزرگترین لطمه را به زبان فارسی زده است.